Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Φίλες και φίλοι, καλωσορίσατε «Στα Άκρα», μεσάνυχτα Σαββάτου στη Νέα Ελληνική Τηλεόραση, όπου απόψε φιλοξενείται ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ κ. Γεράσιμος Αρσένης. Καλώς ορίσατε!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Καλησπέρα σας!
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Καλώς ήρθατε! Πρώην Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, πρώην Υπουργός Εθνικής Αμύνης, πρώην Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κύριε Αρσένη, έτσι; Λέω να μείνουμε στο τελευταίο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Έχω μία αδυναμία στα εθνικά!
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, προτείνω να μιλήσουμε για την Παιδεία. Έτσι; Και θέλω να σας ρωτήσω πώς αισθάνεστε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Περίμενα ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Καταρχάς μου το είχατε υποσχεθεί. Τελευταία φορά που τα είπαμε δημόσια ήταν το 2005. Ήσασταν εδώ με τον κ. Στέφανο Μάνο και μιλούσατε για την Οικονομία. Οπότε μην έχετε παράπονο!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Είναι και επίκαιρο θέμα άλλωστε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ακριβώς για την Παιδεία και για το τι συνέβη, όταν ήσασταν εσείς στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, αυτό το πολύπαθο Υπουργείο. Και θέλω πραγματικά να μας πείτε πώς αισθάνεστε τώρα που βλέπετε αυτή την κατάσταση στους δρόμους και τα Πανεπιστήμια; Εσείς που είχατε βιώσει αντίστοιχη ιστορία, αμαρτία τότε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μού φέρνετε πίσω πολύ δυνατές αναμνήσεις. Κοιτάξτε, όσον αφορά την εικόνα, υπάρχουν πολλές ομοιότητες. Οι κινητοποιήσεις στο δρόμο, οι καταλήψεις, το ένα και το άλλο. Αλλά αυτό είναι το θέαμα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πέρα όμως από το θέαμα, παύουν να υπάρχουν ομοιότητες. Ήταν μια πολύ διαφορετική προσπάθεια εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης στη δική μου τη θητεία
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Κατ” αρχάς , ήταν συνολική. Βεβαίως.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Είναι κάτι άλλο τώρα, που εγώ δεν το ονομάζω μεταρρύθμιση, το ονομάζω ρυθμίσεις. Αλλά ξέρετε, τα βλέπω αυτά με ένα αίσθημα δικαίωσης.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δικαίωσης! Ο αγώνας τώρα δικαιώνεται, έτσι;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αλλά ξέρετε δεν είναι καλό για έναν πολιτικό
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Φυσικά όχι.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
να δικαιώνεται εκ των υστέρων. Ο πολιτικός θέλει να δικαιώνεται επάνω στην πράξη. Κι αυτό καμιά φορά είναι πολύ δύσκολο.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι Θα μιλήσουμε γι” αυτή την ιστορία στο Υπουργείο Παιδείας επί των ημερών σας. Επιγραμματικά πώς σχολιάζετε τώρα αυτές τις ρυθμίσεις. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι δεν πρόκειται για μεταρρύθμιση, αλλά για κάποιες ρυθμίσεις. Ενδεχομένως προς τη σωστή κατεύθυνση. Πάντως έχει σημασία να βλέπουμε, αν όντως είναι σωστές ή όχι. Εσείς πώς τις κρίνετε επιγραμματικά;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, είναι ρυθμίσεις που χάθηκαν στη μετάφραση όπως λένε. Νομίζω ότι ατυχώς, αυτό το νομοσχέδιο κατατίθεται στο τέλος της θητείας της κυβέρνησης. Ρυθμίσεις ή μεταρρυθμίσεις, που συγκινούν τον κόσμο και απ” τις οποίες προκύπτουν και συγκρούσεις, δεν μπορούν να γίνονται στο τέλος της θητείας.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Σωστή παρατήρηση.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πρέπει να γίνουν στην αρχή.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί συνέβη αυτό κατά τη γνώμη σας; Είστε πολύπειρος πολιτικός.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ νομίζω αυτό ήταν το μεγάλο στρατηγικό λάθος της κυβέρνησης. Η μεγάλη ευκαιρία για την κυβέρνηση ήταν στην αρχή της θητείας της, όταν ο Γιώργος Παπανδρέου, ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, είχε πει στον κ. Καραμανλή ότι για το θέμα της Παιδείας πρέπει να υπάρχει μία ευρύτατη συναίνεση. Και μάλιστα ο Γιώργος Παπανδρέου χρησιμοποίησε και τη φράση «εγώ είμαι διατεθειμένος να βάλω πλάτες για μία αλλαγή στο χώρο της Παιδείας και να συνεννοηθούμε».
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δε συνέβη βέβαια αυτό στη συνέχεια.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό δεν συνέβη.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ούτε συμβαίνει τώρα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω ότι τώρα, είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει, έχουμε μπει στην όξυνση του προεκλογικού αγώνα ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αυτό πιστεύετε δηλαδή, προεκλογικά
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. και το θύμα αυτής της προεκλογικής αντιπαράθεσης θα είναι για ακόμα φορά η Παιδεία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πάντως το άλλοθι της Νέας Δημοκρατίας, το άλλοθι της κυβέρνησης είναι ότι «ναι, εμείς δε ξεκινήσαμε αμέσως τις ρυθμίσεις ή τις μεταρρυθμίσεις, γιατί θέλαμε αυτόν τον περιβόητο διάλογο». Δηλαδή από πέρυσι έχει κατέβει αυτό το νομοσχέδιο και τα Πανεπιστήμια βρίσκονται σε αναταραχή από πέρυσι.
Δηλαδή είναι κι ένα επιχείρημα ότι προσπαθούμε να δούμε προς τα πού βαίνει η κατάσταση, κατεβάζουμε ένα νομοσχέδιο προς διάλογο και περιμένουμε ,πότε θα αποφασίσουν οι κοινωνικοί φορείς και οι εμπλεκόμενοι. Είναι κι αυτό ένα ζήτημα δηλαδή, αυτό το ζήτημα του διαλόγου.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Τώρα, αυτό το θέμα του διαλόγου ξέρετε ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Που πρέπει να τό συζητήσουμε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μού πατάτε έναν κάλο!
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ευαίσθητο, ναι
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όλοι οι δημοκρατικοί άνθρωποι θέλουμε διάλογο. Αλλά τί θα πει διάλογος; Διάλογος θα πει ότι συζητούμε με μια υπευθυνότητα για τα θέματα που μας αφορούν, αλλά έχουμε συνεννοηθεί εκ των προτέρων ότι κάποτε, κάποια στιγμή θα δοθεί κάποια λύση. Κάποια σύνθεση θα προκύψει από αυτόν τον διάλογο. Όταν όμως στον διάλογο προσέρχονται διάφοροι φορείς, με προκαθορισμένες ιδέες και δεν μετακινούνται, ο διάλογος αυτός είναι παράλογοι μονόλογοι. Όταν λοιπόν ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αυτό βιώσατε κύριε Υπουργέ εσείς;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, εγώ νομίζω ότι αυτό ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μονολόγους του παραλόγου
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. είναι ένα βαθύτατο πρόβλημα της λειτουργίας της ελληνικής Δημοκρατίας. Μας λείπει η κουλτούρα του υπεύθυνου διαλόγου, μας λείπει η κουλτούρα του πώς επιτέλους θα συνεννοηθούμε αναμεταξύ μας για να οδηγηθούμε σε μία λύση. Εδώ είναι ένα θέμα που δεν αφορά μόνο την Παιδεία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Όχι βέβαια.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μπαίνει σε όλα τα θέματα, ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε πώς λύνουμε τις διαφορές μας σ” αυτόν τον τόπο. Τις διαφορές μας τις λύνουμε μέσα από συζήτηση, μέσα από αντιπαράθεση, αλλά πρέπει να αποδεχθούμε ότι στο τέλος – τέλος κάπου πρέπει
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να καταλήξουμε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
να αποφασίσουμε και να καταλήξουμε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εσείς νευριάζατε τότε; Δηλαδή σας εκνεύριζαν αυτοί οι μονόλογοι του παραλόγου; Το λέω,γιατί ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ξέρετε τι είχε γίνει; Εγώ έκανα πολλές συζητήσεις. Σαράντα δύο συσκέψεις είχαμε τότε με την ΟΛΜΕ. Και ξέρετε τι έγινε;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, αλλά έλεγαν ότι δεν κάνατε διάλογο και ότι ήσασταν ξεροκέφαλος Κεφαλλονίτης και αυταρχικός και ότι τη νοοτροπία που είχατε από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης τή μεταφέρατε στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν αληθεύει αυτό. Αλλά ξέρετε για τον διάλογο ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αυτά γράφονταν τουλάχιστον. Αυτά λέγονταν
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. εγώ έχω ίσως το χάρισμα, από τα λίγα που έχω, είναι ότι δεν εκνευρίζομαι. Και ξέρετε τι έγινε τελικά; Εκνευρίστηκαν οι άλλοι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τα καταφέρατε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι, διάλογος έγινε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και; Το αποτέλεσμα; Έγινε διάλογος;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Το θέμα ήταν ότι .. Διάλογος έγινε, αλλά ήταν σαφές ότι οι φορείς με τους οποίους συζήτησα, δεν ήθελαν καμία αλλαγή. Ούτε αντιπρότειναν άλλες λύσεις. Και η ιστορία επαναλαμβάνεται.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα. Θέλω να το συζητήσουμε αυτό. Προτείνω προηγουμένως να ακούσουμε τον κ. Γιώργο Γραμματικάκη, τον Καθηγητή Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, έναν λαμπρό επιστήμονα και Πανεπιστημιακό δάσκαλο ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και γνωστός ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ξέρω ότι θα γελάει, θα μειδιά τώρα που ακούει αυτά, ο οποίος μίλησε στη Φανή Καλαθάκη, στο Ηράκλειο, γι” αυτό το δράμα, τραγωδία, η ιστορία επαναλαμβάνεται, της Παιδείας. Για ν” ακούσουμε τι είπε ο κ. Γραμματικάκης.
Κος ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑΚΗΣ:
Η Παιδεία, η ελληνική Παιδεία, δυστυχώς ζει μια ακόμα φάση της τραγωδίας της. Στη τραγωδία αυτή είναι πολλοί οι συγγραφείς και δυστυχώς η κάθαρση δε διαφαίνεται. Αυτή τη φορά και ύστερα από ένα ολόκληρο χρόνο προτάσεων, αντιπροτάσεων, συζητήσεων, αλλά και τρία χρόνια κυβερνητικής ας το πω απραξίας, κατατέθηκε ένας καινούργιος νόμος για την Ανωτάτη Παιδεία.
Είναι σαφώς βελτιωμένος σε σχέση με τον περυσινό, αλλά και πάλι δε θίγει – αυτό πιστεύουμε όλοι μας – τα ουσιαστικά, τα καίρια προβλήματα της Ανωτάτης Παιδείας, όπως είναι η χρηματοδότηση, η έρευνα, τα μεταπτυχιακά. Ασφαλώς κάνει κάποια βήματα, δειλά βήματα προς την αιτούμενη από όλους αυτοτέλεια των Πανεπιστημίων και άλλες του διατάξεις, όπως για παράδειγμα η καθολική ψήφος των φοιτητών, ενώ ηχεί πιο δημοκρατική, θα έπρεπε οπωσδήποτε να έχει έναν συντελεστή βαρύτητος.
Το δράμα λοιπόν της ελληνικής Παιδείας συνεχίζεται. Κι αυτή τη φορά το δράμα ήταν βαρύ. Η φράση «ώδινε όρος και έτεκε μυν» ισχύει κι αυτή τη φορά. Αλλά με μια σημαντική διαφορά. Ότι επί ένα χρόνο τώρα, ζούμε μία φοβερή αναστάτωση, αλλά και βία και εντάσεις στη Παιδεία, ενώ το κόστος για τους Καθηγητές, τους φοιτητές και τους γονείς είναι τεράστιο.
Αυτό μας φέρνει όλους σε μια οδυνηρή, θα έλεγα, θέση. Και εγώ το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να συστήσω, είναι πράγματι να ανοίξουν τα Πανεπιστήμια και ό,τι είναι να γίνει να γίνει με λειτουργούντα τα Πανεπιστήμια. Με, αν θέλετε, εντατικές Συνελεύσεις, διάλογους, συζητήσεις μέσα στα Πανεπιστήμια.
Από εκεί και μετά προβληματίζομαι τι είναι πραγματικά αυτό που κάνει την ελληνική Παιδεία όποτε δοκιμάζει κάποιες αλλαγές, καλές ή κακές, να ζει αυτή την απίστευτη πολλές φορές, ιδιαίτερα αυτή τη φορά, ένταση.
Έχω ζήσει αρκετές μεταρρυθμίσεις στη Παιδεία. Του Γιώργου Σουφλιά για παράδειγμα, – αναφέρουμε μετά τα ονόματα των Υπουργών – ήταν ουσιαστικότερη από τη σημερινή, θα έλεγα και προοδευτικότερη και εν τούτοις πέρασε, εφαρμόστηκε σα νόμος. Οι επόμενοι έσπευσαν να καταργήσουν ορισμένες απ” τις θετικές του διατάξεις. Έτσι πάμε απ” το ράβε – ξήλωνε, αποσπασματικά, χωρίς κάποιο μακρόπνοο σχεδιασμό.
Θα έλεγα, η πιο ολοκληρωμένη προσπάθεια μεταρρύθμισης ήταν σε μια κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, με Υπουργό Παιδείας, αν θυμάμαι καλά, τον Γεράσιμο Αρσένη. Εκεί έγιναν ορισμένες τολμηρές προσπάθειες ανοιγμάτων. Δε ξέρω, είναι ιστορικό φαινόμενο γιατί κι αυτές δεν επιβίωσαν και γιατί μετά από τόσα χρόνια φτάσαμε να συζητούμε τα ίδια και το μέλλον να φαίνεται δύσκολο. Και δυστυχώς το μέλλον απαιτεί μεγάλες αλλαγές και το μέλλον επίσης δε μπορεί ποτέ να περιμένει.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το μέλλον δε μπορεί ποτέ να περιμένει, είπε ο κ. Γραμματικάκης, ο αστροφυσικός μας. Τι φταίει κ. Αρσένη, ή τις πταίει τελικά και υπάρχει – θέλω να σταθώ σ” αυτό που είπε ο κ. Γραμματικάκης – τόση αντίδραση;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μ” έχει προβληματίσει πάρα πολύ αυτό το θέμα και το έχω δει και έχω διαβάσει και την ιστορία των εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα και έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα. Πρώτα απ” όλα θα πρέπει να ξέρουμε ότι Παιδεία είναι κάτι ξεχωριστό από οποιοδήποτε άλλο πολιτικό θέμα. Γιατί η Παιδεία αγγίζει το παιδί, αγγίζει την οικογένεια, αγγίζει τους εκπαιδευτικούς, αγγίζει και οικονομικά συμφέροντα που αντλούν πολλά από την Παιδεία. Έτσι όλη η κοινωνία, κατά ένα τρόπο είναι ανακατεμένη μέσα στον χώρο της Παιδείας. Όταν λοιπόν αγγίζεις την Παιδεία, τότε μιλάς σε όλους. Και όλοι έχουν μία άποψη. Τώρα, γιατί υπάρχει αυτή η αντίδραση;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Εσείς τη βιώσατε την αντίδραση αυτή.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Γιατί σε κάποια χρονική στιγμή, στην Παιδεία, όλα τα διαφορετικά συμφέροντα έχουν βρει κάπου την ισορροπία τους. Κάποιοι έχουν βολευτεί σε ένα σύστημα, που μπορεί να μην είναι ικανοποιητικό, αλλά οι άνθρωποι είναι τακτοποιημένοι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Φαίνεται ότι δουλεύει. Κάπως.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όταν λοιπόν πας να αλλάξεις αυτές τις εσωτερικές ισορροπίες και να αλλάξεις τα πράγματα, να κάνεις μια άλλη ρύθμιση για την Παιδεία, υπάρχουν αντιδράσεις. Και τώρα τι συμβαίνει;
Συμβαίνουν δύο πράγματα. Πρώτα απ” όλα ότι συνήθως οι μεταρρυθμίσεις ή αλλαγές στην Παιδεία έχουν πολύ χαλαρή πολιτική συνοχή.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πολύ χαλαρή πολιτική συνοχή σημαίνει ότι αφενός μεν η Αντιπολίτευση δεν τις στηρίζει, αφετέρου μπορεί και η Συμπολίτευση. Δηλαδή μπορεί και μέσα από το κόμμα να έχεις πρόβλημα..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και έχεις μέσα από το κόμμα πάρα πολλά!
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Έχεις προβλήματα μέσα από το κόμμα; Είχατε προφανώς, για να το λέτε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Βεβαίως είχα προβλήματα και όλοι νομίζω έχουν προβλήματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα. Και η κυρία Γιαννάκου, ναι. Γιατί διαβάζουμε και βλέπουμε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αντιμετωπίζεις και εσωτερικά προβλήματα. Άρα, όταν έχεις μία χαλαρή συνοχή στο πολιτικό σύστημα και στην ίδια την κυβέρνηση ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είσαι στον αέρα
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. έχεις πρόβλημα. Ένα. Το δεύτερο είναι, ότι τα οργανωμένα συμφέροντα, που ουσιαστικά εκφράζουν μειοψηφίες μέσα στο χώρο ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ποια είναι τα οργανωμένα συμφέροντα τώρα, – με συγχωρείτε – στον χώρο της Παιδείας;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Θα σας πω ένα – ένα. Στο χώρο της Παιδείας θα πάρουμε τον συνδικαλισμό πρώτα θα πάρουμε οργανωμένα οικονομικά συμφέροντα γύρω από την Παιδεία και μέσα από την Παιδεία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Φροντιστήρια ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Από τα φροντιστήρια ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ιδιωτικά σχολεία ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. από τα βιβλία, από τα ιδιωτικά σχολεία ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
.. βιβλία ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. απ” τις μοντέρνες μεθόδους, όλα τα σύγχρονα ας πούμε κ.λπ., όλα αυτά είναι ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Τα multi media, όλα αυτά ας πούμε. Υπολογιστές, προγράμματα ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όλα αυτά είναι πολλά λεφτά.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εταιρίες δηλαδή, που έχουν και προγράμματα ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και αυτά δημιουργούν εστίες αντιδράσεων. Γιατί όταν μιλάς για αλλαγές, αλλάζουν οι εσωτερικές ισορροπίες. Όταν λοιπόν ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και τι κάνουν αυτοί όμως;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. αυτές οι μειοψηφίες είναι οργανωμένες και το ευρύτερο κοινό δεν είναι οργανωμένο, αλλά παρακολουθεί, μπορεί να έχει μία άποψη αλλά είναι θεατές, τότε ουσιαστικά τα πράγματα πηγαίνουν προς την κατεύθυνση των οργανωμένων μειοψηφιών. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Χαλαρή πολιτική συνοχή απ” τη μια μεριά, δυνατές οργανωμένες μειοψηφίες, οι οποίες έχουν διεισδύσει και στον Τύπο. Γιατί ο Τύπος πάντοτε έπαιξε ένα μεγάλο ρόλο στο χώρο των μεταρρυθμίσεων.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τί εννοείτε ότι έχουν διεισδύσει στον Τύπο .. Δηλαδή υπάρχουν ας πούμε συναφή συμφέροντα;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Επηρεάζουν τον Τύπο. .. Βεβαίως.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Α, επηρεάζουν τον Τύπο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και υπάρχουν και συμφέροντα. Ναι. Και σαφή οικονομικά συμφέροντα τα οποία έχουν διεισδύσει μέσα στον Τύπο. Και το άλλο θέμα είναι ότι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τελευταία δεν πουλάνε πληροφόρηση. Έχουν αφήσει τον κόσμο απληροφόρητο επί της ουσίας και πουλάνε θέαμα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Συμβαίνει και τώρα αυτό κύριε Αρσένη;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Σ” ένα μεγάλο βαθμό συμβαίνει και τώρα. Γι” αυτό βλέπω και μία επανάληψη παλαιών φαινομένων.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Της ιστορίας.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εάν λοιπόν θέλουμε να σταματήσει αυτό το κακό, να βάλουμε ένα πλαίσιο πραγματικών αλλαγών στην Παιδεία, που θα έχουμε μία σταθερότητα, χρειαζόμαστε δύο πράγματα. Πρώτα απ” όλα μία ευρύτατη κοινωνική αλλά και πολιτική συναίνεση. Εγώ δεν πιστεύω ότι βαθιές μεταρρυθμίσεις στο χώρο της Παιδείας μπορούν να γίνουν από μία μονοκομματική κυβέρνηση.
Εάν δεν υπάρχει μία ευρύτατη συναίνεση, διακομματική ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Έχετε δίκιο σ” αυτό.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. σε άξονες που θα πούμε ότι ορισμένα πράγματα θα μείνουν σταθερά για τα επόμενα ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Για τα είκοσι χρόνια ίσως.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. δέκα, δεκαπέντε χρόνια, τα οποία φυσικά θα τα βελτιώνουμε όσο περνά ο καιρός, αλλά υπάρχουν σταθερές ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θα είμαστε απαρέγκλιτα σταθεροί.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. ξέρουμε πού πάμε, αλλιώς δεν θα πάμε πουθενά. Και θα έχουμε αυτό το ράβε – ξήλωνε και θα αλλάζει το σύστημα από έναν Υπουργό σε άλλο, ή από μία κυβέρνηση σε άλλη.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θα τα συζητήσουμε όλα αυτά. Εγώ θέλω να επιμείνω λίγο στο κομμάτι, όχι τόσο της πολιτικής συνοχής μέσα στο ίδιο το κόμμα. Θέλω να επιστρέψω σε σας.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είναι σημαντικό και θα τα πούμε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πιστέψετέ με.
Το έχω ζήσει αυτό.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Βεβαίως. Νομίζω ότι εκ των πραγμάτων έχει αποδειχθεί αυτό. Θα μας τα πείτε. Θέλω να μείνουμε λίγο στην εποχή τότε, ’97, ’98, ’99, 2000. Επειδή θίξατε προηγουμένως ότι δεν υπάρχει στήριξη και ότι πρέπει να δούμε το όλο θέμα της Παιδείας διακομματικά. Η στάση τότε της Νέας Δημοκρατίας, η οποία ήταν στην αντιπολίτευση, ποια ήταν απέναντι στη μεταρρύθμιση τη δική σας;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Θα σας πω όχι μόνο και για τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και για τα κόμματα της Αριστεράς. Να σας τα πω αυτά.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να μας πείτε τώρα για τη Νέα Δημοκρατία και μετά για την Αριστερά. Βεβαίως. Δηλαδή τι στάση είχε η Νέα Δημοκρατία που ήταν τότε αντιπολίτευση; Θυμάμαι ότι είχε κατατεθεί και μία πρόταση δυσπιστίας στο πρόσωπό σας.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ήταν και η πρώτη.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Η πρώτη, ακριβώς. Ποια ήταν η στάση του ΚΚΕ και ποια ήταν η στάση του Συνασπισμού.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, αυτό μου έκανε έτσι ιδιαίτερη εντύπωση στη πολιτική μου εμπειρία. Προχωρούσαμε σε μία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Και μέσα στη Βουλή, κορυφαία στελέχη των άλλων κομμάτων, και της Νέας Δημοκρατίας αλλά και των άλλων αριστερών κομμάτων, μού είπαν «Γεράσιμε, είναι σωστό. Σωστά προχωράς».
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Στελέχη
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κατάργηση της Επετηρίδας, αξιολόγηση. Στελέχη, τα οποία σήμερα είναι Υπουργοί.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θέλουμε να πούμε ονόματα, διευθύνσεις και τηλέφωνα;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι, δε θα πούμε διευθύνσεις και τηλέφωνα. Αλλά θέλω να σάς πω .. Τούς λέω «μα παιδιά, εάν και εσείς συμφωνείτε, γιατί έχετε αυτή τη σκληρή αντιπολιτευτική στάση; Θα το βρείτε μπροστά σας αυτό το θέμα».
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μέσα στη Βουλή αυτό;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν επαληθεύτηκα τώρα;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα. Μέσα στη Βουλή λοιπόν.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μέσα στους διαδρόμους της Βουλής, που γίνονται οι πιο σοβαρές πολιτικές κουβέντες, τις οποίες και εσείς οι δημοσιογράφοι κρυφακούτε καμιά φορά, αλλά όχι πάντα. Αλλά και βουλευτές της Αριστεράς.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και βουλευτές της Αριστεράς!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και μου είχαν πει ότι πολλά πράγματα θα ήθελαν κι αυτοί να τα βλέπουν να αλλάζουν, συμφωνούν. Αλλά ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αλλά;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μέσα στο κόμμα ο συνδικαλισμός είναι πολύ δυνατός και δε μπορεί να αλλάξει γραμμή το κόμμα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Οι συνδικαλιστές, οι κομματικοί συνδικαλιστές, ήταν αυτοί που εμπόδισαν ας πούμε τη Νέα Δημοκρατία ή την Αριστερά να σάς στηρίξουν τότε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δε ξέρω. Αυτό θα πρέπει να ρωτήσετε τη Νέα Δημοκρατία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εσείς τι αίσθηση έχετε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω όμως ότι η Νέα Δημοκρατία τότε έκανε ένα σοβαρότατο σφάλμα. Έπρεπε να δώσει μία ευρύτατη στήριξη σε θέματα στα οποία συμφωνούσε, να κάνει αντιπολίτευση σε θέματα που δε συμφωνούσε. Αλλά η ακραία τοποθέτηση που πήρε τότε, νομίζω οδήγησε σε μία όξυνση των πραγμάτων και σήμερα έχουμε μια επανάληψη της ίδιας ιστορίας.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Κύριε Αρσένη, έχετε δώσει κάποια εξήγηση για αυτή την άρνηση, σχεδόν τη διαρκή άρνηση της Αριστεράς, του Συνασπισμού και του ΚΚΕ; Δηλαδή θυμάμαι ότι αντιδρούσε και στη περίπτωση της δικής σας μεταρρύθμισης και βλέπουμε να αντιδρά και τώρα. Μετωπικά να συγκρούεται. Έχετε ερμηνεύσει αυτό το όχι;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Υπάρχει μία διαφορά ανάμεσα στη στάση του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδος και του Συνασπισμού. Και να το πούμε αυτό.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Βεβαίως, φυσικά. Γι” αυτό σας ρωτώ.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει μία ξεκάθαρη θέση πάνω στα θέματα όχι μόνο της Παιδείας, αλλά και μια από σειρά άλλα ζητήματα της πολιτικής, που συνοψίζονται σ” ένα όχι. Αλλά αντιδρώντας και λέγοντας όχι σε οποιαδήποτε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, χωρίς να κάνει προτάσεις για διαφορετικές αλλαγές στον χώρο ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εντάξει, έχει κάποιες γενικές προτάσεις. δημόσια Παιδεία .. Αυτό είναι το ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, αλλά αυτό είναι ένα γενικό. Ποιος δε θέλει δημόσια Παιδεία, ποιος δε θέλει δωρεάν Παιδεία, ποιος δε θέλει να είμαστε όλοι καλοί.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είναι το σύνηθες. Δύο τίτλοι και καθαρίσαμε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Το ζήτημα είναι όμως, εάν δεν είμαστε ικανοποιημένοι από τη λειτουργία της Παιδείας αυτή τη στιγμή, τί ακριβώς προτείνουμε. Και νομίζω ότι η στάση της Αριστεράς γενικότερα, του ΚΚΕ ειδικότερα, είναι όχι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Ο Συνασπισμός;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό το όχι όμως τους οδηγεί σε μία ατραπό που είναι επικίνδυνη
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Περιθωριοποίησης.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Γιατί ουσιαστικά η Αριστερά γίνεται συντηρητική. Το όχι σημαίνει ότι δε θέλουμε να αλλάξουμε κάτι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
«Κάτσε καλά Γεράσιμε!». Δε θα ξεχάσω ποτέ αυτό το σύνθημα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ο Συνασπισμός ναι. Μάλιστα αυτό το θέμα το είχα συζητήσει και με την Γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, που είναι και συμπατριώτισσα μου
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα, η κυρία Παπαρήγα
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αλλά δεν είχε καμία πρόθεση να δει μεταρρυθμιστικές κινήσεις και από τη δική της την οπτική γωνία. Και έτσι, τον συντηρητισμό αντί να τον βλέπουμε μόνον από τη δεξιά πλευρά, τον βλέπουμε και στ” αριστερά μας. Ο Συνασπισμός έχει κάνει κάποιες προσπάθειες, έχει κάνει κάποιες προτάσεις στο χώρο της Παιδείας. Αλλά, επιμένω σ” αυτό το θέμα, εξαρτάται πάρα πολύ από τον κομματικό συνδικαλισμό, που λειτουργεί και μέσα στα πλαίσιά του.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Είναι δέσμια δηλαδή τα πολιτικά κόμματα; Προσπαθούμε να καταλάβουμε ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Γενικά .. αυτή είναι μια γενικότερη παρατήρηση που πρέπει να κάνουμε για όλα τα κόμματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είναι δέσμιοι των συνδικαλιστών;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ότι ο κομματικός, ο κομματικοποιημένος συνδικαλισμός, είναι κακό και για τον συνδικαλισμό και για τα κόμματα. Και κοιτάξτε, όταν το πολιτικό παιχνίδι παίζεται μέσα σε ευρύτερα πολυσυλλεκτικά κόμματα και μία οργανωμένη συνδικαλιστική ομάδα είναι πολιτικοποιημένη, ξέρετε μπορεί να είναι μικρή μειοψηφία, αλλά είναι πολύ σημαντική στις εκλογικές αναμετρήσεις. Έτσι; Για να το πω και πιο απλά; Δύσκολα ένας βουλευτής στην Αθήνα βγαίνει βουλευτής αν έχει τον συνδικαλισμό απέναντί του. Αυτό, επειδή μιλάμε για πολλά πράγματα διαπλοκών, είναι μία άλλη μορφή διαπλοκής που παραμορφώνει και τη λειτουργία του συνδικαλισμού ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πώς παραμορφώθηκε το συνδικαλιστικό κίνημα;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. και την λειτουργία των κομμάτων.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Τι συνέβη δηλαδή;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Από το καπέλωμα των κομμάτων στον συνδικαλισμό. Ο συνδικαλισμός ασκεί δύναμη.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Έχει βάλει το ΠΑΣΟΚ το χεράκι του σ” αυτό, έτσι; Και το ποδαράκι του. Και το κεφαλάκι του μη σάς πω!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω ότι όλοι έχουμε ευθύνες. Ναι, το δέχομαι αυτό. Το αντιμετώπισα κι εγώ στη δική μου πολιτική σταδιοδρομία και έχω μια μακρά εμπειρία απ” αυτό. Από το παλιό άρθρο 4, μέχρι τα προβλήματα που είχα στο Υπουργείο Παιδείας.
Όταν μιλάμε για συνδικαλισμό, πρέπει να ξεχωρίσουμε τον συνδικαλισμό ο οποίος πηγάζει από μία κινητοποίηση των εργαζομένων για αιτήματα των εργαζομένων και έναν κομματικοποιημένο συνδικαλισμό. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Περιγράφετε όμως ότι ισχύει το τελευταίο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ νομίζω ότι σιγά – σιγά δημιουργήθηκε αυτή η αλληλεξάρτηση μεταξύ κομμάτων και συνδικαλισμού και δεν έχουμε ούτε σωστό συνδικαλισμό, ούτε σωστή λειτουργία των κομμάτων.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ούτε τελικά οι συνδικαλιστές εκφράζουν τη βάση των εργαζομένων, έτσι όπως το λέτε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτή την εμπειρία την είχα εγώ στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση της θητείας μου.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Για πείτε μας.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και στις δημοσκοπήσεις που έγιναν εκείνη την περίοδο. Αλλά και στις επισκέψεις που έκανα εγώ στα σχολεία. Που λέτε για διάλογο. Εγώ κάθε πρωί πήγαινα στα σχολεία. Μερικά ήταν υπό κατάληψη, μερικά λειτουργούσαν. Μιλάμε για τα Γυμνάσια και τα Λύκεια. Και μαζευόμαστε στον Σύλλογο των διδασκόντων. Και ήταν άλλοι που ήταν υπέρ, άλλοι εναντίον, άλλοι είχαν τη δική τους άποψη. Γινόταν εκεί ένας μη θεσμικός ουσιαστικός διάλογος.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Διάλογος. Ζύμωση, ναι. Και;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Η εντύπωση που είχα ήταν ότι η πλειοψηφία των εκπαιδευτικών στήριζαν αλλαγές στο χώρο της Παιδείας. Εγώ δεν πιστεύω ότι ο κομματικοποιημένος συνδικαλισμός τότε, της ΟΛΜΕ και της ΔΟΕ, εξέφραζαν την πλειοψηφία των εκπαιδευτικών. Νομίζω ότι αν θα μπορούσε
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πώς μπορείς να το αντιμετωπίσεις αυτό;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εκεί νομίζω η ευθύνη είναι στα κόμματα. Όχι στον συνδικαλισμό. Για να είμαι δίκαιος.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δηλαδή;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω ότι τα κόμματα πρέπει να πάρουν μία απόσταση από την λειτουργία του συνδικαλισμού. Τα κόμματα πρέπει να λειτουργήσουν με πολιτικούς όρους μέσα στην κοινωνία και δε πρέπει να χρησιμοποιούν τον συνδικαλισμό και άλλους κοινωνικούς φορείς ως εργαλεία και μοχλούς άσκησης εξουσίας ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Για σταυρούς. Και για σταυρούς, όπως το λέτε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, και για σταυρούς.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εδώ νομίζω χρειάζεται μία μεγάλη μεταρρύθμιση μέσα στα κόμματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Άλλη μεταρρύθμιση
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αλλά φαίνεται ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν περπατάνε. Που είναι κι αυτό ένα μείζον πρόβλημα..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν το πιστεύω αυτό.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δεν το πιστεύετε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, επειδή λέγεται ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν περπατάνε, εγώ νομίζω ότι οι μεταρρυθμίσεις, ακόμα και αυτές που αντιμετώπισαν μεγάλες αντιδράσεις, αφήνουν τα ίχνη τους πίσω. Τώρα, βλέποντας τη δική μου εμπειρία. Φυσικά πολλά πράγματα της μεταρρύθμισης που θα ήθελα να τα δω να είχαν προχωρήσει, όπως η αξιολόγηση παραδείγματος χάρη, δεν πέρασαν. Πέρασαν όμως μερικά άλλα πράγματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και σημαντικά.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Σήμερα δεν έχουμε το ολοήμερο σχολείο;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Βεβαίως. Ανοιχτό Πανεπιστήμιο ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν έχουμε την ανοιχτή πρόσβαση στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση; Οι εισακτέοι, μη το ξεχάσουμε αυτό, ήταν 42.000. Και τους ανεβάσαμε στις 85.000, που είναι περίπου οι απόφοιτοι του Λυκείου. Σχεδόν ελεύθερη πρόσβαση στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εντάξει. Αλλά υπάρχει και μια απάντηση σ” αυτό, που λέει ότι έγιναν Πανεπιστήμια όχι τόσο υψηλής ποιότητας για να μπουν. Υπάρχει αυτός ο αντίλογος.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Άλλο αυτό. Θα μπούμε σε αυτό. Αλλά έμεινε όμως.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Φυσικά.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Το άνοιγμα ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, έμεινε. Το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, πολύ σημαντικό.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. στα Πανεπιστήμια έγινε. Τα προγράμματα σπουδών επιλογής, τα οποία καταργήθηκαν μετά, ξέρετε ότι εδώ υπάρχει μια μεγάλη ζήτηση. Άνθρωποι οι οποίοι είναι ενήλικες, 25, 35, 40 και θέλουν ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Η δια βίου εκπαίδευση.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. να πάνε στο Πανεπιστήμιο, όχι μόνο για να μορφωθούν, να αποκτήσουν ένα Πτυχίο, τώρα δε μπορούν να το κάνουν.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, μόνο μέσω του Ανοιχτού Πανεπιστημίου μπορούν να το κάνουν.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, αλλά το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο είναι ένα και ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
18.000 φοιτητές.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αλλά κι αυτό δεν ήταν ένα έργο; Βλέπετε λοιπόν ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Φυσικά. Η κατάργηση της Επετηρίδας. Θα τα πούμε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ολοήμερο σχολείο, η κατάργηση της Επετηρίδας, η πρόσθετη διδακτική στήριξη, ανοιχτή πρόσβαση στα Πανεπιστήμια, το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, ήταν έργα που έμειναν. Είναι και ορισμένα τα οποία δεν έγιναν
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Που δεν έγιναν και θα μας τα πείτε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Τώρα όμως λέμε εάν αυτά είχαν ευρύτατη πολιτική στήριξη τότε, η Παιδεία δε θα ήταν σήμερα σ” ένα διαφορετικό στάδιο; Σ” ένα διαφορετικό επίπεδο; Νομίζω ναι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εγώ θέλω να καταλάβω τι έφταιξε και σταμάτησε αυτή η μεταρρύθμιση. Θα το συζητήσουμε – θέλω προηγουμένως, όμως, ν” ακούσουμε τον Πρόεδρο της ΟΙΕΛΕ(Ομοσπονδία Ιδιωτικών Εκπαιδευτικών Λειτουργών Ελλάδος), τον κ. Μιχάλη Κουρουτό, έναν συνδικαλιστή με μέτρο, τι είπε στη Βαρβάρα Γιανούση για τα νυν μέτρα και για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση τη δική σας.
Προβολή βίντεο
Κος ΚΟΥΡΟΥΤΟΣ:
Η μη ύπαρξη ουσιαστικού πολιτικού διαλόγου σε ζωτικής σημασίας θέματα, όπως είναι η Παιδεία, η υγεία ή το ασφαλιστικό ζήτημα, θεωρώ πως είναι κορυφαίες αδυναμίες του πολιτικού μας συστήματος. Ένα δεύτερο στοιχείο το οποίο αποτελεί θα έλεγα την αχίλλειο πτέρνα της ελληνικής κοινωνίας, είναι η έκφραση κομματικών θέσεων χωρίς τεκμηρίωση του Συνδικάτου.
Όλα τα Συνδικάτα γενικά στον χώρο την εκπαίδευσης, χωρίς ύπαρξη θέσεων, χωρίς τεκμηρίωση θέσεων, προβάλλουν τις κομματικές θέσεις σε κάθε συγκυρία. Η ιστορία έχει γράψει μέχρι τώρα οποιαδήποτε μεταρρύθμιση, εντός ή εκτός εισαγωγικών, πολιτικών προσώπων όλων των κυβερνήσεων, έχει προκαλέσει αντιδράσεις, που τις περισσότερες φορές οι αντιδράσεις αυτές ήταν άνευ περιεχομένου.
Οι πρόσφατες μεταρρυθμίσεις, οι μεταρρυθμίσεις επιλεγόμενες Αρσένη, αντιμετωπίστηκαν συνολικά με αυτά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά. Και ενώ υπήρχαν θετικά στοιχεία, π.χ. ολοήμερο σχολείο, κατάργηση Επετηρίδας, η γενικότερη άρνηση οδήγησε ουσιαστικά σε απαξίωση αυτών των μέτρων, που μπορούσαν να είχαν βελτιώσει εν μέρει ή συνολικά το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Η παροιμία «Τι είχες Γιάννη, τι είχα πάντα», επικρατεί στη σημερινή πραγματικότητα.
Θα σας πω χαρακτηριστικά μια τομή που γίνεται σήμερα από τη συντηρητική κυβέρνηση και από την κυρία Γιαννάκου, όπου η δια βίου μάθηση έρχεται να πάρει σάρκα και οστά και αποτελεί θα έλεγα ίσως κορυφαία στιγμή στα εκπαιδευτικά δρώμενα. Όλα τα Συνδικάτα την απαξίωσαν με τη στάση τους. Και όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Ό,τι έκανε η Νέα Δημοκρατία το 1997, ’98, το κάνει σήμερα η μείζων ή η ελάσσων αντιπολίτευση.
Για το συγκεκριμένο νομοθέτημα του νόμου που έρχεται να συμπληρώσει τον νόμο – πλαίσιο 1298 υπάρχουν και θετικά στοιχεία. Θεωρώ καθοριστική την παρέμβαση της μη συνδικαλιστικής έκφρασης των χιλίων Πανεπιστημιακών που έρχεται να αποδεχθεί .., αλλά ταυτόχρονα να απορρίψει και προτάσεις οι οποίες είναι αναχρονιστικές. Όμως στη πραγματικότητα συμβάλλει σ” έναν διάλογο που δεν μπορεί να κάνει το επίσημο Όργανο των Πανεπιστημιακών, όπως δε μπορούσαν το ’98 να κάνουν τα Συνδικάτα. Έναν ουσιαστικό διάλογο, ακόμα και στις πιο αρνητικές θέσεις των τότε ρυθμίσεων Αρσένη.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Κάθε φορά λοιπόν που ακούμε τη λέξη διάλογος, όχι μόνο θα πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι κύριε Υπουργέ, αλλά να το βάζουμε στα πόδια, φοβούμαι! Έτσι;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δε χρειάζεται καλάθι. Χρειάζεται ειλικρίνεια και θάρρος. Ο διάλογος πολλές φορές χρησιμοποιείται ως άλλοθι για να μη συμφωνήσουμε σε κάτι που πρέπει υπεύθυνα να τοποθετηθούμε και να πούμε τις θέσεις μας. Ξέρετε, πολλές φορές ο διάλογος γίνεται ως εξής. Ένας φορέας έχει μία άποψη. Καταθέτει την άποψή του. Από την άλλη τη μεριά υπάρχει η άρνηση. Αλλά δεν υπάρχει αντιπρόταση.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, αυτό που είπε και ο κ. Κουρουτός. Με επιχειρήματα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κι όταν δεν έχεις πρόταση και αντιπρόταση, για να συναντηθούμε κάπου, για να βγει η μεγάλη σύνθεση, δε γίνεται.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δηλαδή η Παιδεία είναι δέσμια συνδικαλιστικών συμφερόντων μέσα στον χώρο αυτό;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι. Κοιτάξτε ..
Αυτό το «συνδικαλιστικών συμφερόντων» μπορεί να παρεξηγηθεί.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Συνδικαλιστικών – κομματικών, απ” ό,τι ακούμε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ θέλω πολύ ζωντανό συνδικαλισμό. Δε θέλω κομματικοποιημένο συνδικαλισμό.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Αλλά απ” ό,τι φαίνεται όμως, ο συνδικαλισμός είναι κομματικοποιημένος και ουσιαστικά ποδηγετείται η πολιτική ηγεσία και οι αποφάσεις από τους συνδικαλιστές. Αν ισχύουν αυτά που λέτε και αυτά που είπε ο κ. Κουρουτός!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, μιλώντας με ένα στέλεχος της Αριστεράς, ο οποίος μου είπε ότι σε πολλά ζητήματα εμείς συμφωνούμε, αλλά δεν με αφήνουν οι συνδικαλιστές να πάρω θέση, πρέπει να σας πω ότι με στενοχώρησε πάρα πολύ. Εγώ δε θα ήθελα να έβλεπα ηγεσίες πολιτικών κομμάτων να είναι αιχμάλωτες, οποιωνδήποτε οργανωμένων συμφερόντων μέσα στο κόμμα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Κύριε Αρσένη , είναι παραχάραξη της λαϊκής βούλησης αυτό!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Βεβαίως είναι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δηλαδή να αποφασίζουν οι συνδικαλιστές και όχι οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι του ελληνικού λαού, το λέω και μπορεί να ακούγεται λαϊκίστικο, αλλά είναι παραχάραξη της λαϊκής βούλησης.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δε θα έλεγα αποφασίζουν, αλλά ότι επηρεάζουν τις αποφάσεις. Για να είμαστε και κάπως .. Να μη περιγράφουμε το άσπρο μαύρο
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Με συγχωρείτε τώρα.. Εγώ μιλώ για το αποτέλεσμα. Δεν είναι παραχάραξη το αποτέλεσμα; Να πάμε στα αποτελέσματα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Βεβαίως είναι. Είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω μαζί σας.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εδώ κάνουμε διάλογο θέλω να πιστεύω εποικοδομητικό. Και να πάμε τώρα στο αποτέλεσμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης της δικής σας. Θέλω, εννέα χρόνια μετά, .. ναι, ακριβώς, εννέα χρόνια μετά. Μάλλον κατά βάση
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εξαρτάται από πού μετράμε ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
.. επτά χρόνια. Ναι, έχετε δίκιο. Εγώ μετρώ απ” το ’98, εσείς πρέπει να μετράτε από το 2000.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Τον Απρίλιο 2000.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Από τον Απρίλιο του 2000. Τότε που είχαμε και εκλογές, έτσι; Λοιπόν, θα ήθελα να καταλάβω, διότι δεν έχω καταλάβει ακόμα, γιατί σταμάτησε αυτή η προσπάθεια;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πρώτα απ” όλα, κοιτάξτε, επειδή το ακούω συχνά και .. έγινε μία προσπάθεια ,αλλά δεν προχώρησε. Δεν αληθεύει αυτό. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση εφαρμόστηκε το ’99 και το 2000.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Φυσικά. Στο σύνολό της, για το σύνολό της μιλάω εγώ.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Οι εξετάσεις στο Λύκειο έγιναν με πανελλαδικό τρόπο, η εισαγωγή στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση έγινε με το παλαιό σύστημα και πολλά πράγματα προχώρησαν. Τι δεν προχώρησε; Δεν προχώρησε η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών. Αυτό ήταν το μεγάλο πλην.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Με συγχωρείτε όμως τώρα. Εδώ πέρα με προκαλείτε να σας πω το εξής: Λέω ότι αυτή η προσπάθεια σταμάτησε- φυσικά και έμειναν πολύ σημαντικά πράγματα- αλλά κάτι πρέπει να είναι ολοκληρωμένο. Θέλω να πω, εάν δεν αξιολογείς τους εκπαιδευτικούς και απλώς προσπαθείς να αξιολογήσεις, και καλά κάνεις, τους μαθητές, βάζοντας δεκατέσσερα μαθήματα σε πανελλαδικό επίπεδο να εξετάζονται, για να καταλάβεις πού είναι το πρόβλημα, τότε το μπαλάκι το πετάς μόνο στους μαθητές και μένει εκεί. Δεν προχώρησε τίποτε μετά. Εσείς είχατε κάνει ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και πάλι έχετε δίκιο. Κοιτάξτε, το να κάνεις μία μεταρρύθμιση που δεν επεκτείνει την αξιολόγηση σε όλα, φυσικά ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το κόστος το εισπράττει μόνον ο μαθητής.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Βέβαια, ο μαθητής, όταν δεν έχει τους εκπαιδευτικούς της ποιότητας εκείνης που απαιτείται για μια αναβαθμισμένη Παιδεία σε επίπεδο Λυκείου… Μα και εκεί ήταν η μεγάλη κόντρα! Εγώ λέω όμως ότι αν προχωρούσε και αυτή, και η αξιολόγηση του εκπαιδευτικού έργου, τα πράγματα σήμερα θα ήταν πολύ διαφορετικά!
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Όπως και εάν προχωρούσε αυτό το πολύ σωστό, που τώρα βλέπω το ΠΑΣΟΚ να το έχει στα 15 σημεία του, το να υπάρχει δυνατότητα σε φοιτητές που έχουν εισαχθεί σε κάποιο Τμήμα, να μετακινηθούν, η οριζόντια μετακίνηση, μέσα στο Πανεπιστήμιο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό είναι απαραίτητο ξέρετε
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αυτό επίσης δεν έγινε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό είναι απαραίτητο. Δεν έγινε ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δε το προλάβατε. Ανέλαβε μετά ο κ. Ευθυμίου, μετά το 2000, δεν το έκανε ως Υπουργός του ΠΑΣΟΚ.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ νομίζω ότι αυτή η αξιολόγηση και ολοκλήρωση της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, η οριζόντια κινητικότητα, ήταν πράγματα τα οποία θα προχωρούσαν μετά τον Απρίλιο του 2000. Δυστυχώς δεν προχώρησαν αυτά. Και πρέπει να πω, και λυπάμαι που το λέω αυτό, ότι σιγά – σιγά, η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αποδομήθηκε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
που είχε αρχίσει να εφαρμόζεται, επιμένω σε αυτό το πράγμα, σε πολλά σημεία της αποδομήθηκε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Γιατί συνέβη αυτό; είναι το ζητούμενο. Μιλήσατε στην αρχή της εκπομπής για την πολιτική συνοχή. Μιλήσαμε για την αντιπολίτευση, την μείζονα και την ελάσσονα. Θέλω να πάμε τώρα στο κόμμα σας το ίδιο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, είναι ένα μεγάλο ερώτημα, που απορώ κι εγώ γιατί έγινε αυτό. Διότι το ΠΑΣΟΚ προχώρησε- και είχα μια ομόφωνη, τουλάχιστον, ομόφωνη στους τύπους στήριξη, από το Υπουργικό Συμβούλιο και απ” τον ίδιο τον Πρωθυπουργό. Πήραμε το πολιτικό κόστος του τολμήματος αυτού, κερδίσαμε τις εκλογές του 2000 και δεν βλέπω τον λόγο γιατί, μετά τις εκλογές του 2000, να προχωρήσουμε σε μια πορεία που ουσιαστικά αποδομεί ένα έργο, που με μεγάλο πολιτικό κόστος χτίσαμε εμείς και που θα ήταν καλό και για την Παιδεία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δεν έχει απαντηθεί κύριε Αρσένη αυτό το ερώτημα. Και βλέπω ότι αυτή τη στιγμή οι 15 θέσεις του ΠΑΣΟΚ περιλαμβάνουν κάποιες ρυθμίσεις της δικής σας μεταρρύθμισης.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Σας είπα ότι εκφράζω κι εγώ την απορία μου.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τα ολοήμερα, η κινητικότητα, η αξιολόγηση. Δηλαδή .. Ξέρετε, δεν είναι ένας πειστικός πολιτικός λόγος αυτός
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Άλλο να τα λες και άλλο να τα κάνεις.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Βέβαια, αυτή είναι η διαφορά. Αλλά υπήρξε κάτι το οποίο ξεκίνησε και σταμάτησε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Στη δική μου την περίπτωση και τα έλεγα και τα έκανα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ τι σας έλεγαν τότε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, εγώ νομίζω ότι είχα μία ευρύτατη στήριξη μέσα στο κόμμα, έτσι; Και στην κοινοβουλευτική ομάδα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αλλά;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Υπήρχαν στελέχη του ΠΑΣΟΚ, τα οποία και δημοσίως είχαν βγει κατά τη διάρκεια της εφαρμογής της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, που είχαν εκφραστεί αρνητικά σε αυτά. Δε χρειάζεται να πούμε ονόματα. Δε μου αρέσει να λέω ονόματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Η ονοματολογία.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αλλά ήταν σημαντικά στελέχη…
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τα οποία έβγαιναν και εδιαφοροποιούντο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εδιαφοροποιούντο. Είχαν μία σκληρή ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μπορώ να τα πω εγώ, τα θυμάμαι. Σκανδαλίδης, θυμάμαι καλά; Καστανίδης, Λαλιώτης
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κάπου εκεί και κάτι παραπάνω
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Κάτι παραπάνω, δεν ξέρω. Πρέπει να μέ βοηθήσετε!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και είχαμε όμως και στελέχη, συνδικαλιστικά στελέχη τα οποία πρόσκειντο στο ΠΑΣΟΚ, που στήριξαν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, μέσα στο συνδικαλιστικό κίνημα. Μη το ξεχνάμε αυτό. Δηλαδή δόθηκε και μάχη από πολλούς να στηριχθεί αυτή .. μεταρρύθμιση.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ο κόσμος; Ήταν ανενημέρωτος πάντως. Αυτή ήταν η αίσθηση.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, το μεγάλο μου παράπονο από τον Τύπο, ήταν ότι ο Τύπος πέρασε στα εντυπωσιακά, οι τηλεοράσεις ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Καλά, και τώρα συμβαίνει αυτό πάντως.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
πούλησαν θέαμα, δεν ανέπτυξαν το θέμα, ο κόσμος δεν ενημερώθηκε, δεν ήταν ενημερωμένος. Και παρά ταύτα, στις δημοσκοπήσεις, ένα 55% ήταν υπέρ της μεταρρύθμισης. Δηλαδή μία ελαφρά πλειοψηφία ήταν υπέρ της μεταρρύθμισης.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μιλάτε για το 2000. Γιατί φαντάζομαι ότι αυτό δεν ήταν αποτέλεσμα ας πούμε των πρώτων ετών
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μιλώ για το 2000, όταν είχε περάσει. Ναι.
Ήταν όταν άρχισε το πράγμα να μπαίνει το νερό στο αυλάκι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, και είχε δει ο κόσμος να εφαρμόζονται κάποια μέτρα, όπως τα ολοήμερα σχολεία ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και γι” αυτό και επανέρχομαι στην απορία μου. Γιατί λοιπόν μία μεταρρύθμιση, που με μεγάλο κόπο τη στήσαμε, που άρχισε να λειτουργεί, που είχε έστω και μια στήριξη της ελαφράς πλειοψηφίας του κόσμου, παρά το γεγονός ότι δεν υπήρχε ενημέρωση, και παρά το γεγονός ότι είχαμε κερδίσει τις εκλογές, γιατί τα αλλάξαμε;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δεν έχετε πάρει απάντηση σ” αυτό το ερώτημα φαντάζομαι.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι. Πρέπει να σας πω όμως, προσωπικά με ενόχλησε ιδιαίτερα όταν πριν από τις εκλογές είχε κυκλοφορήσει ότι θα γινόταν αλλαγή στον Υπουργό Παιδείας και γνωστός εκδότης είχε πει και ποιος θα ήταν και ο διάδοχός μου.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα. Αυτό δημοσίως ή μεταξύ τυρού και αχλαδιού είχε ειπωθεί; Εννοώ, πώς το είχατε πληροφορηθεί; Γιατί υπήρχαν όντως σενάρια ότι πάει ο Αρσένης, και άντε γεια ο Αρσένης. Τα θυμούμαι
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Για τυρί και αχλάδι δεν ξέρω. Για ουίσκι ξέρω ότι έγινε. Και όχι δημόσια.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Όχι δημόσια
Το εντυπωσιακό πάντως, απ” ό,τι θυμούμαι εκείνη την περίοδο, είναι ότι οι εφημερίδες της συμπολίτευσης δε στήριξαν καθόλου, οι περισσότερες, αυτή την κυβερνητική προσπάθεια να αλλάξει η Παιδεία. Όπως συμβαίνει, κατά πάγια τακτική, στην περίπτωση που έχουμε μια κυβερνητική επιλογή. Σ” αυτό έχετε κάποια απάντηση;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν ήμουν τυχερός σ” αυτό το θέμα. Πράγματι, μια μερίδα του συμπολιτευόμενου Τύπου στήριξε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Αλλά άλλα εκδοτικά συγκροτήματα, όχι μόνο δεν τη στήριξαν, αλλά άσκησαν δριμύτατη κριτική.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό είναι η αλήθεια.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πώς το εκλάβατε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κανείς μπορεί να κάνει πάρα πολλές υποθέσεις, αλλά ξέρετε ότι τα εκδοτικά συγκροτήματα δεν εκδίδουν μόνον εφημερίδες. Έχουν και παράλληλες δραστηριότητες και καμιά φορά η διαπλοκή που υπάρχει ανάμεσα στις οικονομικές τους δραστηριότητες και στο καθαρά εκδοτικό τους έργο, δημιουργούν προβλήματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είναι συγκοινωνούντα δοχεία δηλαδή
Το ξέρουμε αυτό.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Να σας πω ένα παράδειγμα
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Για πείτε μας, ναι. Προφανώς έχετε γίνει μάρτυρας αυτής της υπόθεσης.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, υπήρχε ένα μεγάλο πρόγραμμα για σχολικές βιβλιοθήκες, αρχικά 500 σε πιλοτικό στάδιο. Δύο εκδοτικά συγκροτήματα είχαν ενδιαφέρον για να αναλάβουν αυτό το μεγάλο έργο. Συγκρούστηκαν αυτά τα δύο εκδοτικά συγκροτήματα, που ήταν στον συμπολιτευόμενο χώρο, και στην πορεία εγώ ακύρωσα αυτόν τον διαγωνισμό και ανέθεσα τις σχολικές βιβλιοθήκες σε φορείς του Δημοσίου και κυρίως σε Πανεπιστήμια. Έργο το οποίο επιτελέσθηκε επιτυχέστατα και με οικονομικούς όρους, αλλά μετά δεν προχώρησε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πότε έγινε αυτό;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό, όμως ,ήταν ένα σημείο σύγκρουσης και μεταξύ του Τύπου και του Υπουργείου Παιδείας. Και που φάνηκε και στην πορεία και στην κριτική που ασκήθηκε σε μένα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δηλαδή ήταν ευρωπαϊκά κονδύλια, τα οποία θα εδιατίθεντο για σχολικές βιβλιοθήκες;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, και αυτό έγινε στην αρχή της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αρχικά, στο πιλοτικό πρόγραμμα, οι βιβλιοθήκες ήταν 500. Δηλαδή, έγιναν οι 500 βιβλιοθήκες, και το πρόγραμμα μετά δεν επεκτάθηκε σε όλα τα σχολεία;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, αλλά το πρόγραμμα ήταν να συνεχιστεί και να έχουμε σε κάθε Λύκειο και μετά σε κάθε Γυμνάσιο μια σχολική βιβλιοθήκη.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και σταμάτησε μετά;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, το έργο σταμάτησε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί σταμάτησε; Τό είχε αναλάβει πλέον δημόσιος φορέας, όπως είπατε, τα Πανεπιστήμια.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι. Αλλά ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Η νέα πολιτική ηγεσία του Υπουργείου αποφάσισε να το σταματήσει;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, δεν δόθηκε χρηματοδότηση στα Πανεπιστήμια και στους δημόσιους φορείς να συνεχίσουν.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα. Ήταν δημόσιος ο φορέας υλοποίησης του προγράμματος και σταμάτησε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Σταμάτησε, δυστυχώς. Έτσι είναι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το ΠΑΣΟΚ σήμερα κύριε Αρσένη ασκεί κριτική στη κυβέρνηση, ασκεί κριτική δηλαδή στον νόμο – πλαίσιο της κυρίας Γιαννάκου και γενικά στις ρυθμίσεις για την Παιδεία, λέγοντας ότι είναι αποσπασματικές ρυθμίσεις και δεν είναι μεταρρύθμιση.
Το αξιοπερίεργο, για μένα τουλάχιστον, είναι ότι δεν βλέπω να υπερασπίζεται το δικό του έργο, το έργο το δικό σας δηλαδή στον τομέα της Παιδείας. Την κατάργηση της Επετηρίδας, το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, το ολοήμερο σχολείο. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Δηλαδή δεν έχω ακούσει στις συζητήσεις που γίνονται αυτή την περίοδο στελέχη σας να βγαίνουν και να λένε «και εμείς προσπαθήσαμε».
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω ότι θα ωφεληθεί το ΠΑΣΟΚ, αν αναφερθεί στο παρελθόν και στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ’96 – 2000. Δεν είναι ότι δεν τό υποστηρίζει. Το γεγονός είναι ότι δεν τα τονίζει αρκετά.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Γιατί όμως συμβαίνει αυτό; Μήπως επειδή το ίδιο σας το κόμμα τή σταμάτησε; Δεν την υπερασπίστηκε δηλαδή;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω ότι υπάρχει μία αμηχανία στο χώρο του ΠΑΣΟΚ, με το γεγονός ότι ήταν μία μεταρρύθμιση που έγινε και εφαρμόστηκε ’96 – 2000, αλλά αναιρέθηκε, σταδιακά έστω, και σε πολλά σημεία, από το ίδιο το ΠΑΣΟΚ στην περίοδο 2000 – 2004. Όμως, πρέπει να σταθεί κριτικά απέναντι σ” αυτή την πορεία, ’96 – 2004, και να πούμε στον κόσμο γιατί έγινε, γιατί δεν έγινε και πού ήταν τα σφάλματα. Και πού λιγοψυχήσαμε και αλλάξαμε πορεία. Εγώ τουλάχιστον ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αλλάξατε οι ίδιοι πορεία. Παλινωδία πάλι!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ τουλάχιστον θέλω να τα τονίσω αυτά τα πράγματα και πρέπει έτσι να μάθουμε και από την πορεία μας και να μάθει και ο κόσμος ακριβώς τί έγινε και γιατί δεν έγινε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θέλω ν” ακούσουμε τον κύριο Πάνο Παναγιωτόπουλο, τέως Υπουργό Απασχόλησης και βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας στη Β΄ Αθηνών, να υπερασπίζεται αυτός βεβαίως τις ρυθμίσεις της κυρίας Γιαννάκου- και περίεργο- το έργο σας.
Προβολή βίντεο
Κος ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:
Τα μέτρα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Δε λέω ότι είναι το παν. Είναι η αρχή για να βελτιώσουμε τα πράγματα. Και κυρίως είναι η αρχή για να στηρίξουμε το δημόσιο διαταξικό Πανεπιστήμιο στην Ελλάδα.
Δεν καταλαβαίνω τις αντιδράσεις. Θεωρώ ότι αυτοί που αντιδρούν πριν απ” όλα δεν έχουν ενημερωθεί σωστά. Ακούω για κατάργηση του ασύλου. Όχι. Το άσυλο θωρακίζεται και επαναφέρεται σε λειτουργικά πλαίσια. Διότι δεν είναι δυνατόν ως πολιτικό σύστημα να παραμένουμε αδιάφοροι, όταν καίγονται κτίρια Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων από τους γνωστούς αγνώστους κουκουλοφόρους, στο όνομα ενός δήθεν ψευδοπροοδευτισμού, που στην ουσία θυμίζει γεγονότα της φασιστικής βίας του Μεσοπολέμου.
Σας θυμίζω ότι αυτά τα Ιδρύματα τα έκαναν μεγάλοι ευεργέτες του Έθνους μας, ο Τοσίτσας, ο Ζάππας και άλλοι, και προορίζονται για να σπουδάσουν τα παιδιά του αδύνατου εισοδηματικά ελληνικού λαού. Όπως γνωρίζετε και πέραν της Νέας Δημοκρατίας, εγώ έχω ένα δικό μου προσωπικό στίγμα, το επισημαίνω, θεωρώ ότι είναι ταυτόσημο με το στίγμα του κόμματός μου.
Πιστεύουμε στη δωρεάν εκπαίδευση, στηρίζουμε το δημόσιο Πανεπιστήμιο, θεωρώ ότι πρέπει να πάρουμε και άλλα μέτρα για την ενίσχυση και την αναβάθμιση της ποιότητας σπουδών σε όλες τις βαθμίδες, και κάποια στιγμή – και είναι καλή ευκαιρία – να κάνουμε έναν συνολικότερο διάλογο για την εκπαίδευση.
Να πάρουμε μέτρα για να διασώσουμε τη γλώσσα μας, να ενισχύσουμε τη γλώσσα μας και τη γλωσσική παιδεία στην Ελλάδα, να πάρουμε μέτρα για να ενισχύσουμε την ιστορία μας και την ταυτότητά μας. Γιατί ναι μεν ο Έλληνας πρέπει να είναι πολίτης του κόσμου, αλλά πριν απ” όλα θεωρώ ότι απ” το εκπαιδευτικό σύστημα πρέπει να είναι βαθιά συνειδητοποιημένος Έλληνας πολίτης.
Είναι αλήθεια ότι ο Γεράσιμος ο Αρσένης- και πρέπει να μην είμαστε μικρόψυχοι στην πολιτική και να αποδίδουμε αυτά που πρέπει να αποδίδονται- έκανε μία σημαντική προσπάθεια, καταργώντας την Επετηρίδα και επαναφέροντας την αξιολόγηση.
Βέβαια, δεν πρέπει να αγνοούμε και ούτε αυτός το αγνοεί, γιατί είναι καλόπιστος άνθρωπος, – μπορεί να διαφωνώ σε άλλα θέματα μαζί του, αλλά έχει καλοπιστία, καλή πίστη -, προσπάθησε να διορθώσει λάθη του ΠΑΣΟΚ που έγιναν τα πρώτα χρόνια της διακυβέρνησης. Λοιπόν, επανέφερε την αξιολόγηση και κατήργησε την Επετηρίδα.
Θεωρώ ότι οι μεταρρυθμίσεις Αρσένη ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Ίσως γι” αυτό έγινε ο στόχος και μέσα στο κόμμα του. Τα ελληνικά κόμματα εξουσίας, δυστυχώς παρουσιάζουν σε ορισμένες περιπτώσεις τάσεις ανθρωποφαγίας και πολιτικού κανιβαλισμού και γρήγορα φρόντισαν κάποιοι να βρεθεί στο περιθώριο, για λίγο θέλω να πιστεύω. Γιατί ο Αρσένης είναι ενεργός, έχει άποψη, την καταθέτει και θεωρώ ότι δεν έχει πει τον τελευταίο λόγο.
Τέλος βίντεο
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Λοιπόν είδατε πώς ήρθαν τα πράγματα κύριε Αρσένη; Η Νέα Δημοκρατία να υπερασπίζεται το έργο σας, ο κ. Πάνος Παναγιωτόπουλος να λέει ότι γίνατε στόχος μέσα στο κόμμα σας, να μη το κάνουν αυτό οι σύντροφοί σας
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι. Μπορώ κι εγώ να σκεφθώ πολλούς συντρόφους μέσα στο χώρο που θα βγουν και τώρα να πουν ότι η μεταρρύθμιση ήταν στη σωστή κατεύθυνση και αν την αφήναμε να ολοκληρωθεί, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα σήμερα. Αλλά χαίρομαι ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Ήταν λάθος.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Χαίρομαι όμως, που και ένα σημαντικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας σήμερα έχει αυτή την άποψη για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση της θητείας μου.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ο κόκκινος Πάνος! Βέβαια έχει αυτή την τάση η Νέα Δημοκρατία να σας βγαίνει από τα αριστερά. Ο κ. Παναγιωτόπουλος μίλησε για δημόσια Παιδεία, μίλησε για κτίρια που έχουν φτιάξει οι εθνικοί ευεργέτες. Φαίνεται δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτή είναι η θετική επιρροή η δική μας επάνω στη Νέα Δημοκρατία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το βλέπετε ως θετική επιρροή;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Γιατί όχι; Κοιτάξτε, είναι ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είναι αυτοί οι οποίοι κάνουν τώρα τις μεταρρυθμίσεις όμως. Δηλαδή σας έχουν πάρει τον ρόλο της αλλαγής, της μεταρρύθμισης ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε. Να προσέξουμε λιγάκι τη λέξη «μεταρρύθμιση»; Ξέρετε η μεταρρύθμιση είναι μία φορτισμένη λέξη και δε μπορούμε να τη χρησιμοποιούμε όταν με τον νόμο κάνουμε απλώς κάποιες ρυθμίσεις.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Οι οποίες μπορεί να είναι απαραίτητες ,όμως, για να γίνει μία συνολική αλλαγή.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν αντιλέγω σ” αυτό. Δεν αντιλέγω. Βεβαίως.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αλλά ας μη τις λέμε μεταρρυθμίσεις. Να τις λέμε νέες ρυθμίσεις στο χώρο των Πανεπιστημίων.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Προς το καλύτερο, επαναλαμβάνω.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε. Όπως σας είπα, έχει σημασία, αν δεις τις ρυθμίσεις αυτού του νόμου, ένα – ένα, εγώ θα έλεγα ότι πολλές απ” αυτές τις ρυθμίσεις έχουν θετικά στοιχεία και θα μπορούσαμε να τις συζητήσουμε. Εάν όμως τα αθροίσεις αυτά μόνα τους, χωρίς ένα ευρύτερο πλαίσιο αλλαγών στον Πανεπιστημιακό τον χώρο, δε νομίζω ότι αγγίζουν την καρδιά του προβλήματος και δε νομίζω ότι θα έχουν και αποτέλεσμα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Η θέση σας για το άρθρο 16 ποια είναι;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε. Το άρθρο 16
Εδώ έχει σηκωθεί τώρα μία παντιέρα και κάτω από την παντιέρα υπέρ ή κατά του άρθρου 16, έχουν συγκροτηθεί ετερογενείς δυνάμεις και δεν είμαι σίγουρος ότι συνεννοούνται αναμεταξύ τους.
Κοιτάξτε, το θέμα είναι πάρα πολύ απλό. Θέλουμε να αναβαθμίσουμε τη δημόσια Παιδεία. Θέλουμε να ελέγξουμε τη λειτουργία ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων στον χώρο μας, γιατί σήμερα είναι ανεξέλεγκτα, και γι” αυτό χρειαζόμαστε νομοθεσία. Νομοθεσία που οδηγεί και στην αναγκαιότητα αναθεώρησης του άρθρου 16.
Το ζήτημα δεν είναι αν θα αναθεωρήσουμε ή όχι το άρθρο 16 κατά τη γνώμη μου είναι τι θα γράψουμε μέσα στο άρθρο 16.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ωραία.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Τι θα πούμε για την Ανώτατη Εκπαίδευση ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πώς θα είναι αυτά τα Πανεπιστήμια, τα μη κρατικά.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. πώς θα λειτουργήσουν και ποιος θα είναι ο εκτελεστικός νόμος, ο οποίος θα ελέγχει τη λειτουργικά μη κρατικών εκπαιδευτηρίων ή Ιδρυμάτων.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αυτό δεν έπρεπε να είχε γίνει; Τι πιστεύετε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ νομίζω – εκεί ήταν το δράμα – ότι συζητήσαμε αν θα αναθεωρήσουμε ή όχι το άρθρο 16, χωρίς να υπάρχει μία ευρύτατη συνεννόηση ακριβώς τι θέλουμε να κάνουμε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Έτσι μπράβο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πού θέλουμε να το πάμε. Και το αφήσαμε αυτό για την επόμενη Βουλή, την αναθεωρητική Βουλή, να δούμε τι θα βάλουμε σ” αυτόν τον νόμο.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί δε συνέβη από πριν αυτό; Μπορείτε να μου λύσετε αυτή την απορία;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Νομίζω ότι όλα αυτά τα πράγματα έγιναν αργά, μέσα στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος. Το ζήτημα του τι θέλουμε να κάνουμε την Ανώτατη Παιδεία, ποιος θα είναι ο ρόλος των κρατικών Πανεπιστημίων, ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος μη κρατικών Πανεπιστημίων, αν αποφασίσουμε, θα έπρεπε να είχε συζητηθεί στον διάλογο για την Παιδεία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλιστα. Δεν έγινε αυτό.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και επαναλαμβάνω, δεν έγινε και εδώ υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις. Ξέρετε τι γίνεται; Συσπειρώνεται ο κόσμος, τσιμεντώνεται ο κόσμος σε διάφορες θέσεις ή σε τσιτάτα, χωρίς να έχουμε συζητήσει την ουσία του θέματος.
Εγώ νομίζω ότι εάν έχουμε έναν άνετο, υπεύθυνο διάλογο, για το πού θέλουμε ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δε φταίει ο κόσμος σ” αυτό. Επιτρέψτε μου. Δε λαϊκίζω πιστεύω, αλλά δε φταίει ο κόσμος. Γιατί όταν η κυβέρνηση ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Λέω ότι φταίμε εμείς, τα πολιτικά κόμματα φταίνε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ακριβώς. Η κυβέρνηση, όταν έχει την πρωτοβουλία της αναθεώρησης χωρίς να προτείνει ένα σχέδιο ..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ σας είπα λοιπόν ότι πριν ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ούτε το ΠΑΣΟΚ είχε σχέδιο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. πριν από την πρωτοβουλία αναθεώρησης του Συντάγματος, αυτά τα θέματα θα έπρεπε να είχαν συζητηθεί έτσι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ο κόσμος φοβάται δικαιολογημένα και οι φοιτητές, μπορεί να πει κάποιος
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Βεβαίως. Οι φοιτητές αγωνιούν διότι έχουν την υποψία ότι πίσω από αυτή την επιδιωκόμενη αναθεώρηση του άρθρου 16, μπαίνει στα σοβαρά η ιδιωτικοποίηση των Πανεπιστημίων, μπαίνει Παιδεία δύο ταχυτήτων κ.λπ.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Άλλος ένας λάθος χειρισμός.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτοί είναι φόβοι οι οποίοι δεν είναι τελείως αβάσιμοι, εάν δεν εξηγήσουμε στο κόσμο ότι όχι, δε θέλουμε να το κάνουμε έτσι, θέλουμε να το κάνουμε αλλιώς. Θα έπρεπε να είχε προηγηθεί αυτή η συζήτηση.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θα γίνει τουλάχιστον τώρα; Αυτό είναι ένα ζητούμενο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ σας το είπα ότι πιστεύω ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θέλω να πω ότι μετατέθηκε αυτή η συζήτηση πλέον για την επόμενη Βουλή. Δηλαδή η Νέα Δημοκρατία, δεν ξέρουμε τι θα κάνει, ελπίζω, κουβεντιάζαμε τις προάλλες εδώ με τον κ. Μητσοτάκη και την κυρία Ξενογιαννακοπούλου να γίνει.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πρέπει να γίνει αυτή η συζήτηση. Εγώ δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει τώρα
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το ΠΑΣΟΚ θα φέρει κάποιο σχέδιο;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πιστεύω ναι. Και νομίζω ότι είναι απαραίτητο, όχι μόνο για το ΠΑΣΟΚ, αλλά
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να ξέρουμε πώς θα είναι αυτά τα μη κρατικά;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
όλα τα κόμματα, πριν από τις εκλογές, να δεσμευτούν απέναντι στο εκλογικό Σώμα, ότι για τον χώρο της Παιδείας θέλουν να κάνουν αυτό και αυτό και αυτό. Και κάτι που επανέρχομαι και επιμένω. Ότι είναι απαραίτητο να έχουμε μία σταθερότητα στις αποφάσεις μας και αυτή η σταθερότητα δεν μπορεί να επιτευχθεί αν δεν έχουμε μια ευρύτατη συνεννόηση στο πολιτικό μας σύστημα. Μια διακομματική συμφωνία. Η εμπειρία των μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το υποστήκατε έτσι κι αλλιώς.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. είναι ότι όταν η ενότητα μέσα στο κόμμα είναι πολύ χαλαρή και μειοψηφίες μπορούν να ανατρέψουν τα πράγματα και όταν το ένα κόμμα χτυπά το άλλο, ως θέμα αρχής και όχι επί των αρχών, τότε νομίζω ότι έχουμε μια αστάθεια στον χώρο της Παιδείας και την πληρώνει τελικά ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Την πληρώνει πάντα η Παιδεία.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
.. η νεολαία και η Παιδεία. Κι αυτό με στενοχωρεί ιδιαίτερα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί υπάρχει η λογική «γιατί να το κάνει αυτός και να μη το κάνω εγώ;». Οπότε «ας πω όχι τώρα, για να το κάνω εγώ μετά». Αυτό μας περιγράφετε!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, οι αλλαγές έχουν άμεσο κόστος. Το όφελος έρχεται πολύ αργότερα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ειδικά στη Παιδεία.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και ο κόσμος, γενικά το εκλογικό Σώμα, το ξέρουμε αυτό στις δημοκρατίες, λειτουργεί με διαφορετικά αντανακλαστικά. Βλέπει τον πόνο τώρα και όχι το όφελος αργότερα. Για να μπορέσουμε να του δώσουμε αυτή την ευρύτατη προοπτική, μέσα σε βάθος του χρόνου, θα πρέπει να εξηγήσουμε στον κόσμο αυτό και είναι πολύ μεγάλη σιγουριά για τον κόσμο, όταν δουν ότι ένα ευρύτατο πολιτικό φάσμα συμφωνεί και βλέπει πέρα από τη μύτη μας, βλέπει δέκα, δεκαπέντε χρόνια μπροστά. Και εγώ σ” αυτό το σημείο θέλω να σας ότι πήραμε και μία πρωτοβουλία με εκπαιδευτικούς, που είναι Καθηγητές και ήταν και Πρόεδροι Παιδαγωγικών Τμημάτων στα Πανεπιστήμια, να αρχίσουμε ένα όμιλο προβληματισμού για την Παιδεία, για να βγει αυτή η ατζέντα των μεγάλων προβλημάτων, για να δημιουργηθεί και ένα κλίμα συζήτησης γι” αυτά τα θέματα. Με προοπτική όχι την επόμενη χρονιά ή μετά τις εκλογές, αλλά με την προοπτική του 2020.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να είναι διαρκής ο διάλογος. Για την Παιδεία αυτό απαιτείται.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Γιατί ένα πράγμα που λείπει ξέρετε, δεν υπάρχει μία πιο συγκροτημένη έκφραση από την Πανεπιστημιακή Κοινότητα και από το εκπαιδευτικό σύστημα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Έχετε δίκιο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και επειδή μέσα από τους θεσμούς, έτσι όπως λειτουργούν και τους εξηγήσαμε, με τις παραμορφώσεις των Οργανώσεων μέσα, δεν βγαίνει ο αγνός παιδαγωγικός λόγος. Και γι” αυτό ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Ίσως μια λύση θα ήταν αυτή η περίφημη Επιτροπή Σοφών.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Είχαμε αρχίσει τότε με την Επιτροπή Καζάζη όπως ξέρετε. Ήταν μία Επιτροπή Πανεπιστημιακών, η οποία θα αξιολογούσε την πορεία της εφαρμογής της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης και θα έκανε προτάσεις για βελτιώσεις ή και για αλλαγές. Και είχα υπόψη μου τότε να προχωρήσω σ” ένα δεύτερο στάδιο και να κάνουμε μία Επιτροπή σοφών, που δεν είναι κομματική αλλά αποτελείται από πρόσωπα ..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ανεξάρτητα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
τα οποία έχουν ζήσει τη ζωή της Παιδείας στο σχολείο και στο Πανεπιστήμιο και έχουμε ανάγκη από τέτοια πορίσματα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δε συζητείται αυτό τώρα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Η προσπάθεια την οποία κάνω, μαζί με άλλους Πανεπιστημιακούς, είναι προς αυτή την κατεύθυνση.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Μακάρι να ευοδωθεί. Αυτή τη στιγμή η κατεύθυνση της εκπομπής, μου λέει η σκηνοθέτιδά μας, η κυρία Δέσποινα Χονδροκούκη, πρέπει να είναι διαφημίσεις. Μικρή διακοπή και σε λίγο και πάλι κοντά σας.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Κοντά σας και πάλι Στα Άκρα με το πρώην Υπουργό Παιδείας και Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Α” Περιφέρεια της Αθήνας, κύριο Γεράσιμο Αρσένη.
Κύριε Αρσένη, μιλήσαμε επί μία ώρα για την Παιδεία. Και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ χρήσιμο να γίνονται κουβέντες για το θέμα αυτό, ελπίζω δε, να ήταν αρκετά διαφωτιστικά τα όσα κουβεντιάσαμε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Το ελπίζω και εγώ.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί από ό,τι φαίνεται επί της ουσίας υπάρχει μεγάλο έλλειμμα ενημέρωσης. Θέλω να ακούσουμε ένα βίντεο, γιατί πρέπει να σας πω ότι εντυπωσιάστηκα, βλέποντάς το, από τις απαντήσεις.
Η Χρύσα Μαυροειδή πήρε τους δρόμους, βγήκε και σας ρώτησε στο κέντρο της Αθήνας, είναι ένα τυχαίο δείγμα.Τί θυμάστε από τη μεταρρύθμιση Αρσένη. Θα ήθελα να ακούσουμε τι απάντησαν οι φίλες και οι φίλοι που συνάντησε η Χρύσα Μαυροειδή.
ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θυμάστε κάτι από την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του Αρσένη;
Κος :
Όχι. Δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ανοικτό Πανεπιστήμιο, δεν σας θυμίζει κάτι;
Κος :
Όχι. Έχω τελειώσει το σχολείο, δεν θυμάμαι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κατάργηση της επετηρίδας;
Κος :
Δεν μπορώ να εκφραστώ έτσι με απόλυτη σιγουριά.
Κος :
Οι φοιτητές δεν θέλουν καμία μεταρρύθμιση, θέλουν αραλίκι. Όταν σπουδάζαμε εμείς διαβάζαμε. Σήμερα δεν διαβάζουν.
Κος :
Τότε, οι πανελλαδικές εξετάσεις, έγιναν από τα τέσσερα μαθήματα που ήταν στις δέσμες και άλλαξε το σύστημα γενικότερα. Και Τότε ήμαστε εμείς η γενιά που το παλέψαμε να μην γίνει η αλλαγή έτσι απότομα.
Κος :
Θυμάμαι, ότι δεν έκανε τίποτα.
Κα :
Ο Αρσένης είναι νομίζω που άλλαξε τα μαθήματα και τα έκανε από τις δέσμες στις κατευθύνσεις και άλλαξε τον αριθμό των μαθημάτων περισσότερο.
Κος :
Νομίζω ότι είχε να κάνει κάτι με την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών; Αλλά δεν παίρνω όρκο.
Κα :
Υπήρχαν μεγάλες αντιδράσεις, θυμάμαι. Και τα συνθήματα.
Κος :
Κάτσε καλά Γεράσιμε, αυτό θυμάμαι.
Κα :
Κάτι λίγο. Είχε γίνει χαμός τότε.
Κος :
Η πρόσθετη διδακτική στήριξη, που ήταν ένας πολύ σημαντικός θεσμός.
Κος :
Δεν θυμάμαι, ήμουν εργαζόμενος και τότε, είχα φύγει από τα σχολεία.
Κος :
Και δυστυχώς δεν βλέπω να συνεχίζεται όπως θα έπρεπε.
Κος :
Θυμάμαι μόνο που κατήργησε την επετηρίδα.
Κα :
Δεν θυμάμαι για μεταρρυθμίσεις του Αρσένη. Αν μου πεις για της Μαριέττας.
Κος :
Μεταρρύθμιση δεν υπήρχε ποτέ για τον μαθητή. Πάντα ο μαθητής πλήρωνε μία ζωή φροντιστήρια, ιστορίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ανοικτό Πανεπιστήμιο, ολοήμερο σχολείο, αυτές τις μεταρρυθμίσεις;
Κα :
Αυτές ήταν καλές.
Κος :
Δεν ξέρω αν εφαρμόστηκαν κιόλας οι μεταρρυθμίσεις. Ακούστηκαν, αλλά δεν ξέρω αν έχουν εφαρμοστεί.
Κα :
Για το ολοήμερο δεν συμφωνώ. Αλλά η επετηρίδα δεν είναι κακό νομίζω.
Κος :
Κάτι είχε κάνει, αλλά δεν θυμάμαι κιόλας. Τώρα πρέπει να γίνει κάτι, όμως.
Κος :
Πώς δεν θυμάμαι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ποιες θυμάστε;
Κος :
Άσε.
Κος :
Θυμάμαι αλλά δεν μπορώ να απαντήσω.
Κος :
Θυμάμαι ότι και αυτή δεν πήγε και παραιτήθηκε, σταμάτησε, αυτό θυμάμαι μόνο.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και παραιτήθηκε, σταμάτησε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν θυμάμαι και δεν ξέρω.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ελάχιστοι θυμούνται! Δεν ξέρω έπειτα από χρόνια τι θα θυμόμαστε από τις σημερινές ρυθμίσεις
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, βέβαια το δείγμα αυτό είναι όπως είπατε τυχαίο. Ελπίζω ότι δεν είναι αντιπροσωπευτικό.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το εύχομαι!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Γιατί μιλάω και εγώ με άλλο κόσμο, υπάρχει μία μνήμη στο σύστημα. Αλλά γενικά έτσι είναι ότι ο κόσμος δεν είχε ενημερωθεί τότε, δεν είναι ενημερωμένος σήμερα, και σε πολλές περιπτώσεις είναι και παραπληροφορημένος. Με ευθύνη τίνος; Με ευθύνη πολλών.
Νομίζω πρώτα από όλα δεν λειτουργεί σωστά στην Ελλάδα το σύστημα ενημέρωσης του κοινού. Σας το είπα και επαναλαμβάνω. Στις τηλεοράσεις παίζουμε θέαμα και όχι ουσία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εντάξει, τώρα έχουν καλυτερέψει τα πράγματα, σε σύγκριση με τότε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Θα μου επιτρέψετε να πω
..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Στο κομμάτι της Παιδείας;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν μιλώ για το κομμάτι της Παιδείας.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εγώ λέω για αυτό.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μιλάω γενικά
.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τότε δεν γίνονταν συζητήσεις.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Από πού παίρνει την πληροφόρηση ο κόσμος;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Κυρίως από την τηλεόραση. Και έχουν περάσει και εννέα χρόνια, κύριε Υπουργέ. Εννέα χρόνια.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Πρέπει να σας πω ότι στην περίοδο της μεταρρύθμισης ήμουν και Υπουργός τότε, δεν είχαμε σοβαρές συζητήσεις στρογγυλού τραπεζιού στην τηλεόραση. Εγώ ως Υπουργός δεν είχα πρόσβαση σε συζήτηση!
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Να σας πω κάτι. Ένα απλό παράδειγμα, και για αυτό βλέπετε και το αποτέλεσμα σήμερα. Οι τηλεοράσεις τότε έδειχναν τις διαδηλώσεις. Έδειχναν τις καταλήψεις. Δεν έδειξαν ποτέ, ενώ ήρθαν μαζί μου σε επισκέψεις και τον πρωινό καφέ στα σχολεία. Γιατί δεν έδειξαν τα σχολεία που δεν ήταν υπό κατάληψη; Γιατί δεν έδειξαν μαθητές, Τότε, και καθηγητές που είχαν μία άλλη άποψη; Δεν ήταν θέαμα αυτό. Το θέαμα ήταν οι δρόμοι, οι κινητοποιήσεις κλπ.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τώρα είναι καλύτερα τα πράγματα; Τί βλέπετε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν βλέπω μεγάλη βελτίωση. Και αυτό με ανησυχεί,διότι αυτό αγγίζει το θέμα της λειτουργίας της δημοκρατίας. Δεν μπορούμε να έχουμε ουσιαστική δημοκρατία χωρίς να έχουμε ενημερωμένους πολίτες.
Τώρα, υπάρχει και μία ευθύνη και από τη μεριά των πολιτών. Εδώ είδα νέους που καθόντουσαν εκεί στο καφενείο και λέει: <Δεν ασχολήθηκα με το θέμα!>. Μα παιδί μου, αν δεν ασχοληθείς εσύ με το θέμα της Παιδείας που σε αφορά, ποιος θα ασχοληθεί; Γιατί δεν ασχολήθηκες;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Μπορεί να έχουν και κάποια ευθύνη. Σίγουρα,όμως, έχουν και οι πολιτικοί.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αρχίσαμε από τους πολιτικούς.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Όχι, δεν αρχίσαμε από τους πολιτικούς.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ θα αρχίσω και από την ευθύνη του δικού μου κόμματος. Σας το είπα και πριν, ότι ένα από τα πράγματα που έπρεπε να κάνει το δικό μου το κόμμα ήταν να τονίσει ακριβώς τις προσπάθειες τις οποίες
.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δεν είχε γίνει τότε, ούτε τώρα έγινε. Εσείς; Eπιστρέφοντας τώρα πίσω στον χρόνο, τί θα κάνατε τότε βλέποντας τα πράγματα με την απόσταση των εννέα ετών; Τί θα έπρεπε να κάνετε διαφορετικά για να συνεχιστεί, για να έχει συνολικό αποτέλεσμα η μεταρρύθμιση;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, πολλά πράγματα εκ των υστέρων μπορεί κανείς να τα δει και φυσικά η πολιτική πορεία είναι μία σειρά από τολμήματα και από λάθη και από επιτυχίες. Δεν είμαι σίγουρος ότι η εμπειρία εκ των υστέρων είναι πολύ ωφέλιμη
Και φυσικά έγιναν και κάποια λάθη από την δική μου τη μεριά και κάποιοι άλλοι χειρισμοί θα μπορούσαν να είχαν οδηγήσει σε ένα διαφορετικό αποτέλεσμα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Χειρισμοί εννοείτε σε επιμέρους θέματα; Δηλαδή θυμάστε κάτι που εκ των υστέρων είδατε ότι έκανε κακό; Σας έφερε, ίσως, αντιμέτωπο με κάποιους ανθρώπους; Δεν είχατε εκτιμήσει σωστά μία κατάσταση;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, ένα θέμα στο οποίο θα έπρεπε να είχα επιμείνει περισσότερο στους κόλπους της Κυβέρνησης, είναι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση να είχε συνοδευτεί και μία μεταρρύθμιση στην μισθοδοσία των εκπαιδευτικών. Αυτό το είχα επιδιώξει.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Σας το χρωστούσαν από την απεργία!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και έχουν δίκιο. Εγώ το είχα πει ευθύς εξαρχής ότι δεν μπορείς να έχεις αναβαθμισμένη παιδεία με πενιχρούς μισθούς των εκπαιδευτικών. Αυτό το είχαμε στο πρόγραμμα για την δεύτερη τετραετία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εσείς το χρεωθήκατε πάντως. Εσείς χρεωθήκατε αυτή την απεργία.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, και ίσως θα έπρεπε να είχα επιμείνει περισσότερο, γιατί δεν θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε μία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση χωρίς να έχουν ικανοποιηθεί, σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον, οικονομικά αιτήματα των εκπαιδευτικών στην πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
Στα πανεπιστήμια, όπου έγινε η μεγάλη αλλαγή και η μεγάλη αύξηση των μισθών των πανεπιστημιακών, με το μισθολόγιο του 1997, από τότε δεν έχουν αυξηθεί οι μισθοί.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εξακολουθούν να είναι χαμηλοί. Οι δε συντάξεις άθλιες.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Στο πανεπιστήμιο είχαμε μία άλλη αποδοχή της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Και σημειώνω ότι κατά την διάρκεια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης τα πανεπιστήμια λειτούργησαν και οι αναστατώσεις είχαν γίνει μόνο στον χώρο των γυμνασίων και λυκείων.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αυτή την στιγμή η Νέα Δημοκρατία, έχω την αίσθηση, πάντως, κύριε Αρσένη, ότι βγαίνει στην αντεπίθεση. Δηλαδή απαντά στο ΠΑ.ΣΟ.Κ, το οποίο την κριτικάρει για τα αποσπασματικά μέτρα, ότι σύντομα θα δούμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο να συμπληρώνει τον υπάρχοντα νόμο πλαίσιο, με τα μεταπτυχιακά και την έρευνα. Και μετά τις εκλογές θα φέρει ένα νέο νομοσχέδιο, το οποίο να αφορά στον τρόπο εισαγωγής των παιδιών στα πανεπιστήμια.
Δηλαδή, προσπαθεί να ανοίξει το θέμα της Παιδείας και τί λέει; Λέει ότι μετά τις εκλογές < θα φέρω ένα νομοσχέδιο για τον τρόπο εισαγωγής των παιδιών. Και στόχος είναι να απεγκλωβιστεί το Λύκειο από τις εισαγωγικές εξετάσεις, από την είσοδο των παιδιών στο πανεπιστήμιο. Προφανώς να γίνονται εξετάσεις ανά Σχολή, αλλά με ένα αξιόπιστο σύστημα. Στην παρούσα φάση υπάρχουν μόνον πληροφορίες και ιδέες.
Διαφαίνεται, όμως, ότι η Παιδεία αυτή τη στιγμή ενδεχομένως να αποτελεί όχημα για τις εκλογές…
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτοί είναι τακτικισμοί και υπεκφυγές. Ή έχεις ή δεν έχει πρόγραμμα. Δεν μπορείς να λες ότι ναι υπάρχουν προβλήματα, θα τα λύσω αλλά μετά τις εκλογές θα σας τα πω. Είναι ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας και όλων των κομμάτων να ανοίξουν τα χαρτιά τους
..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πριν από τις εκλογές δηλαδή. Εσείς θέλετε από τώρα να προτείνουν
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αν ζητήσεις την ψήφο του κόσμου, πώς θα την δώσεις αν δεν πεις πώς θα γίνει η εισαγωγή των μαθητών του Λυκείου στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Ποιο σύστημα θα επικρατήσει; Ποιο σύστημα θα αντιπροτείνεις;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πάντως ούτε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει επακριβώς διευκρινίσει τις θέσεις του…
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ πιστεύω και το έχω πει στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ελπίζω, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το έχει πει ότι στο πλαίσιο του προγράμματός του, που συζητιέται αυτή την βδομάδα, θα προχωρήσει στην εξειδίκευση των θέσεων του και οπωσδήποτε πριν από τις εκλογές πρέπει ακριβώς να πούμε τι θα κάνουμε σε όλο το φάσμα της Παιδείας.
Γιατί ακόμα και αν λύσουμε το θέμα των πανεπιστημίων, τι να το κάνεις το καλό πανεπιστήμιο όταν τα παιδιά φτάνουν στις πόρτες του πανεπιστημίου αμόρφωτα, κουρασμένα και αφυδατωμένα.
Άρα, το πρόβλημα σου είναι τι θα κάνεις στο δημοτικό, τι θα κάνεις στο γυμνάσιο, τι θα κάνεις στο λύκειο.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και στην προσχολική αγωγή, που φαίνεται ότι από εκεί ξεκινάνε τα πράγματα, από όπου ξεκινάνε τα πάντα.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Από την δική μου εμπειρία- αλλά το λένε και πολλοί που έχουν ασχοληθεί με την παιδαγωγική- τα πράγματα στραβώνουν στο δημοτικό σχολείο.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και ο κύριος Ηρακλής Πολεμαρχάκης αυτό έλεγε τις προάλλες εδώ στην εκπομπή. Στην Αμερική έχουν καταλήξει στην αξία της προσχολικής αγωγής, εκεί όπου δίνεις δυνατότητες στα παιδιά , για να αμβλυνθούν οι ταξικές διαφορές.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μα εκεί είναι και η μεγάλη σημασία του ολοήμερου σχολείου. Το ολοήμερο σχολείο ήταν ακριβώς για να παίξει αυτό το ρόλο, να μην μείνει κανένα παιδί πίσω.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί μένει πίσω το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Και παίρνω ένα Ε και θέλω να κουβεντιάσουμε τη λέξη < εσωστρέφεια>.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν είναι καλή λέξη αυτή.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δεν είναι καλή λέξη.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι δεν είναι. Ιδίως στην πολιτική.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Συμφωνώ μαζί σας. Πάντως η αίσθηση που υπάρχει είναι ότι παρά την δυσαρέσκεια του κόσμου, που καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, για την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας σε ό,τι αφορά στην καθημερινότητά μας, στην ακρίβεια ,στις υποσχέσεις που δόθηκαν αλλά δεν είδαμε να υλοποιούνται, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν φαίνεται να καρπώνεται, κύριε Αρσένη, αυτή την δυσαρέσκεια. Εσείς πώς το εξηγείτε αυτό;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε να δείτε, υπάρχει πρόβλημα ακόμα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετά τις εκλογές του 2004 πέρασε μία πάρα πολύ δύσκολη περίοδο και νομίζω ότι περνάει ακόμη δύσκολη περίοδο
..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το σύνδρομο απώλειας της εξουσίας
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Θα το πείτε έτσι; Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα είναι η επανασύνδεση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με το εκλογικό του σώμα. Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρέπει να μιλήσει ανοικτά και καθαρά με σταράτες λέξεις και να πει πώς τα προβλήματα του κόσμου τα αντιμετωπίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., για το θέμα της ακρίβειας, για το θέμα της ανεργίας, της γραφειοκρατίας.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δηλαδή, σε αυτή την δεξαμενή των ψηφοφόρων πιστεύετε ότι πάσχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή στον κεντρώο χώρο;Σε όσους δηλαδή θεωρούν ότι η Νέα Δημοκρατία φαντάζει αυτή την στιγμή πιο ικανή να προχωρήσει σε αλλαγές;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι. Δύο πράγματα χρειάζεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Χρειάζεται ένα πολύ ξεκάθαρο πολιτικό στίγμα. Όταν λέμε ξεκάθαρο πολιτικό στίγμα είναι ότι με πέντε κουβέντες θα μπορούμε να εξηγήσουμε στον απλό πολίτη ακριβώς ποιες είναι οι θέσεις μας και πώς αυτές διαφοροποιούνται από τις θέσεις των άλλων κομμάτων και της Νέας Δημοκρατίας. Ένα αυτό.
Και δεύτερον να προωθήσουμε την αξιοπιστία μας ότι αυτά που λέμε και υποσχόμεθα μπορούμε και θέλουμε να τα κάνουμε.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το δεύτερο πώς μπορεί να γίνει δηλαδή;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό νομίζω ότι χρειάζεται αρκετή δουλειά και κουβέντα με τον κόσμο. Και όταν ο Γιώργος ο Παπανδρέου είπε ότι θα κάνει αυτές τις ριζικές αλλαγές, θα πρέπει να τις ολοκληρώσει.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δεν έγιναν αυτές. Το αντίθετο είδαμε. Είδαμε επιστροφή προς ένα παλαιό σχήμα. Ένα σχήμα της προηγούμενης Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ θέλω να είμαι αισιόδοξος.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Καλά κάνετε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και νομίζω ότι μετά από αυτό το Σαββατοκύριακο θα έχουμε μία καινούρια
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το εύχομαι, μακάρι να είστε αισιόδοξος.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εν πάση περιπτώσει, εγώ είμαι ενταγμένος σε αυτή την προσπάθεια.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Για να μιλήσουμε για αυτή την προσπάθεια…
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι επικοινωνιακής ανανέωσης, αλλά ουσιαστικά πολιτικής και στελεχιακής.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Τι θα κάνετε στις επόμενες εκλογές; Το έχετε σκεφτεί;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Τι θα κάνω; Θα συνεχίσω την πολιτική μου δραστηριότητα. Γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θα συνεχίσετε. Θα σας δούμε δηλαδή στην Α” Αθήνας, υποψήφιο;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Μα εκεί είμαι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Με το ΠΑ.ΣΟ.Κ; Γιατί θέλω να σας πειράξω τώρα στο τέλος! Ακούσαμε διάφορα σενάρια με αυτά τα κανόνια τα γρήγορα που είπατε, τα σενάρια για την σύζυγό σας, την κυρία Λούκα Κατσέλη να αναλάβει την Τράπεζα της Ελλάδος, εσείς να πάτε για υπερνομάρχης. Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Καμία φορά είναι τόσο αστεία και κωμικά που δεν μπορείς να κάνεις και χιούμορ με αυτά τα πράγματα. Αλλά γενικά μας λείπει το χιούμορ.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εσείς έχετε χιούμορ όμως, οπότε θα τά καταφέρετε!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Φυσικά αυτά είναι αστεία, έχω μία πολιτική πορεία, νομίζω ότι έχω ένα σταθερό πολιτικό προσανατολισμό, ξέρουν όλοι σε ποιο χώρο ανήκω.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Δεν παίχτηκε ποτέ δηλαδή αυτό το σενάριο;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Βεβαίως όχι. Αυτό που παίχτηκε, και είναι και θέμα πολιτικής κουλτούρας, ξένισε πολλούς το γεγονός ότι είδα και αρχηγούς άλλων κομμάτων, είδα και τον Πρωθυπουργό, είδα και τον
..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Καλά, στον Πρωθυπουργό σταθήκαμε όλοι. Και στο πιο γρήγορο κανόνι!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και με τον κύριο Αλαβάνο κλπ.
Γιατί τον είδα; Τον είδα γιατί έχω μία μεγάλη ανησυχία. Ότι η πολιτική ατζέντα που πρέπει να συζητάμε δεν συζητιέται. Δεν βλέπουμε πέρα από την μύτη μας. Και ήθελα όλα τα κόμματα να στηρίξουν μία προσπάθεια με το Ινστιτούτο, στο οποίο ήμουν Πρόεδρος τότε, να προχωρήσει το πρόγραμμα Ελλάδα 2020. Και ήθελα εκεί να δημιουργηθεί ένας χώρος διαλόγου και συζήτησης για το πού πάμε τώρα, τι θα είμαστε το 2020 και τι θα πρέπει να αρχίσουμε να αλλάζουμε από τώρα, μήπως αλλάξει η πολιτική ατζέντα, δούμε τα θέματα της οικονομίας, τα θέματα της ανεργίας, τα θέματα της ποιότητας ζωής.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Του ασφαλιστικού που έχουμε μπροστά μας.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και του ασφαλιστικού και της Παιδείας. Έξω από τους καθιερωμένους θεσμούς που ο καθένας είναι ταμπουρωμένος στις θέσεις του. Για να αρχίσει κάπως να βγαίνουν και κάποιες ιδέες και να δημιουργείται ένα κλίμα της κατεύθυνσης προς την οποία πρέπει να πάμε. Αυτό συζήτησα.
Και αυτό το συζήτησα φυσικά και όχι μόνο με τον Πρωθυπουργό.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εκ των υστέρων με τον Πρόεδρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ..Πρόλαβε ο Πρωθυπουργός!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Με τον Πρόεδρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχα συζητήσει πολύ παλαιότερα. Ένα ραντεβού εκκρεμούσε λίγο
..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και τά
πήρατε εσείς ως Κεφαλλονίτης!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Και μπόρεσε ο κύριος Καραμανλής να με δει πριν. Αλλά πέρα από αυτό το πράγμα δεν μπορείς μετά να διαβάζεις σενάρια τα οποία νομίζω δεν είναι σοβαρά.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Στενοχωρηθήκατε εσείς;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι, γέλαγα. Μα πώς μπορεί κανείς να φανταστεί ότι εγώ με μία συγκεκριμένη πολιτική πορεία μπορώ να κάνω αυτά τα άλματα. Στο κάτω, κάτω αν κάτι με διακρίνει είναι μία συνέπεια στις ιδέες μου, ίσως πολύ επίμονες, αλλά τυχοδιωκτισμός δεν είναι μέσα στα στοιχεία που με χαρακτηρίζουν.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πώς χαρακτηρίζετε αυτή την κίνηση του Υπουργού Οικονομίας, να μιλήσουμε τώρα στο τέλος για την οικονομία, έστω ακροθιγώς, για την αναθεώρηση του ΑΕΠ;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό που ίσως δεν το ξέρει ο πολύς ο κόσμος ότι η αναθεώρηση του ΑΕΠ γίνεται και πρέπει να γίνεται κατά διαστήματα πέντε έξι ετών.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Εμείς τώρα σκεφτόμαστε τα 4 δισ όμως. Αυτό μάς πονάει.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό είναι! Ότι έπρεπε να γίνει μία αναθεώρηση δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έπρεπε να γίνει. Γιατί έγινε όμως αυτή στην στιγμή και σε αυτό το βαθμό είναι κάτι που με αφήνει άφωνο.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε. Αυτή η αναθεώρηση θα έπρεπε να είχε γίνει πολύ νωρίτερα, ίσως αμέσως μετά τις εκλογές.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μάλλον, δεν θα είχαν βρει αυτή την παραοικονομία του 25%!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι, είχε γίνει προετοιμασία το 2003 από την Κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και θα μπορούσε να γίνει
.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είχατε βρει εσείς την παραοικονομία ότι έχουμε 25%;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάξτε, η παραοικονομία μπορεί να μην είναι 25%, είναι όμως ένα σημαντικό κομμάτι της ζωής μας.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, αλλά πώς μπορείς και την βάζεις μέσα στο ΑΕΠ αφού δεν την έχεις πιάσει;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Είναι όμως, κοιτάξτε, η παραοικονομία δημιουργεί εισόδημα. Μπορείς να το υπολογίσεις.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι, αλλά δεν τους πιάσει αυτούς τους ανθρώπους , πρέπει να τό πληρώσω εγώ; Θα το πληρώσω έμμεσα όταν πρέπει να επιστρέψω χρήματα!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όταν λέμε ποιο είναι το εθνικό εισόδημα πρέπει να βάζουμε και αυτά τα οποία είναι νόμιμα και αυτά τα οποία δεν είναι νόμιμα. Αυτός είναι ο υπολογισμός.
Συνέπεια όμως είναι ότι ανεβάζοντας του υπολογισμούς του εθνικού εισοδήματος, ανεβάζουμε το επίπεδο της χώρας
..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Πλασματικά.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν είναι πλασματικά.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Μα πλασματικό είναι, κύριε Αρσένη, όταν υπάρχει μέσα παραοικονομία!
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Θα μου επιτρέψετε να το πω;
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Βεβαίως, να το διευκρινίσετε.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Να θυμηθώ και τα οικονομικά μου.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να μας πείτε
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Το εθνικό εισόδημα είναι ο υπολογισμός του αθροίσματος των εισοδημάτων που έχουν οι πολίτες. Το εισόδημα που έχει ο πολίτης μπορεί να είναι νόμιμο, από τον μισθό του, μπορεί να είναι και το παράνομο, από το ιδιαίτερο και το φροντιστήριο που κάνει. Όταν, λοιπόν, λέμε πόσο εισόδημα έχουμε σε μία χώρα πρέπει να συμπεριλαμβάνουμε και την παράλληλη οικονομία.
Το θέμα είναι αν η απότομη αναθεώρηση κατά 25% ήταν μία πράξη η οποία ήταν ενδεδειγμένη σε αυτή την στιγμή που με αυτή την πράξη βρισκόμαστε ενώπιον της υποχρέωσης
..
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να επιστρέψουμε χρήματα σε μία περίοδο ακρίβειας
.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό το πράγμα εμένα με άφησε άφωνο.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Και πάλι όμως , επιμένω ότι πλασματικά ανεβαίνει το βιοτικό μας επίπεδο. Υπό την εξής έννοια: Όταν πρέπει να επιστρέψεις χρήματα, και όταν το βιοτικό σου επίπεδο δεν έχει ανέβει
.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εκεί υπάρχει η διαφορά. Επιτρέψτε μου εδώ. Το βιοτικό σου επίπεδο είναι αυτό που είναι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Το βιοτικό επίπεδο το δικό μου- με συγχωρείτε , για να τό καταλάβω αυτό- που δεν έχω παραοικονομία, είναι συγκεκριμένο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Ναι, υπάρχουν όμως και άλλοι δίπλα μας που έχουν παραοικονομία.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να τό εξηγήσουμε, λοιπόν. Να είστε εσείς ο έντιμος. Εσείς λοιπόν έχετε ένα νόμιμο εισόδημα, το οποίο το δηλώνετε και δεν είστε της παραοικονομίας θύλακας. Είμαι, όμως, εγώ. Εντάξει; Δηλαδή, εγώ έχω εισοδήματα νόμιμα και εισοδήματα από την παραοικονομία.
Όταν γίνεται αυτή η αναθεώρηση του ΑΕΠ, θα πληρώσουμε και ο δύο. Εγώ θα πληρώσω ,αλλά έχω εισοδήματα τα οποία είναι κρυφά. Εσείς που δεν έχετε εισοδήματα κρυφά θα πληρώσετε με τον ίδιο τρόπο που σημαίνει ότι μια που τα χρήματά σας είναι λιγότερα, θα πληρώσετε διπλά.Δηλαδή εγώ και το κράτος κλέβω,αλλά και πληρώνω τα ίδια με εσάς τον έντιμο
..
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δίκιο έχετε. Εδώ μπαίνετε στην έννοια της διανομής του κόστους.
Η αναθεώρηση του ΑΕΠ είναι κάτι που πρέπει να γίνεται. Αν η αναθεώρηση ήταν υπερβολικά υψηλή, 25%, εγώ νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι της τάξης του 8% ή 10%, είναι ένα άλλο θέμα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί έγινε; Για να βγούμε γρηγορότερα από την επιτήρηση;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Η αναθεώρηση όμως αυτή με τις υποχρεώσεις που έχουμε απέναντι στις Βρυξέλες, κατανέμει το κόστος των υποχρεώσεών μας κατά ένα άνισο τρόπο. Διότι εσύ που είσαι στην παραοικονομία δεν πληρώνεις, εγώ που είμαι στην οικονομία πληρώνω. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Είναι θέμα διανομής.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί έγινε αυτό; Αν εσείς εκτιμάτε ότι έπρεπε να γίνει γύρω στο 8%, έγινε για να βγούμε γρήγορα από την επιτήρηση;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Όχι. Αυτό δεν έχει σχέση με την επιτήρηση. Εγώ νομίζω ότι, θα μου επιτρέψετε να σας πω, δεν το είχαν σκεφτεί ακριβώς έτσι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Αυτό πιστεύετε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αυτό πιστεύω. Δεν βρίσκω άλλη εξήγηση για αυτό. Γιατί θα μπορούσε να είχε γίνει μία πιο σταδιακή αναπροσαρμογή του εισοδήματός μας για να συμπεριλάβουμε και την παραοικονομία, κατά ένα τέτοιο τρόπο που και η επιβάρυνσή μας η συνολική από τις Βρυξέλες θα ήταν σχετικά μικρή.
Αλλά δεν νομίζω ότι το είχαν υπολογίσει έτσι.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Αυτή την στιγμή βέβαια έρχονται ευχάριστα νέα για την οικονομία ,γιατί από την Ευρωπαϊκή Ένωση μας δίνουν τα εύσημα
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάτε, η φιλολογία είναι ότι μία οικονομία η οποία έχει μικρότερο έλλειμμα, χαμηλότερο δημόσιο χρέος και χαμηλότερο πληθωρισμό, πάει καλά.
Αμ, δεν είναι έτσι. Μπορεί να τα έχεις όλα αυτά, οι τραπεζίτες να είναι πολύ ευχαριστημένοι, οι χρηματαγορές να είναι ευχαριστημένες, αλλά όταν η παραγωγή σου αποδιαρθρώνεται και υπάρχει πρόβλημα ανεργίας και ανταγωνιστικότητας, αυτοί οι αριθμοί θα ευημερούν για λίγο μόνο.
Το επικίνδυνο σημείο στην ελληνική οικονομία είναι ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου πληρωμών, δηλαδή αυτά που παίρνουμε και δίνουμε με το εξωτερικό, έχει φτάσει στο 10% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί συμβαίνει αυτό;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Διότι χάνουμε σε ανταγωνιστικότητα. Έχουμε χάσει τις αγορές στην Ευρώπη
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Γιατί τις χάσαμε, κύριε Αρσένη;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Αν κερδίζουμε κάτι, ξέρετε τι μας έχει σώσει μέχρι τώρα; Μας έχει σώσει η Κίνα και οι βαλκανικές χώρες οι οποίες παίρνουν τί προϊόντα; Δεν παίρνουν τα βιομηχανικά μας προϊόντα! Παίρνουν πρώτες ύλες. Αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί επί μακρόν. Οι περισσότερες επιχειρήσεις μας φεύγουν και πάνε σε άλλες βαλκανικές χώρες. Και θα έχουμε σοβαρότατο πρόβλημα παραγωγής, το οποίο θα το αντιμετωπίσουμε στα χρόνια που έρχονται.
Και αυτό το θέμα δεν συμπεριλαμβάνεται σε αυτούς τους δείκτες. Για αυτό πρέπει να το τονίσουμε και αυτό με ανησυχεί.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ναι. Εκλογές πότε βλέπετε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Κοιτάτε, τις εκλογές μπορεί να τις δεις και το βράδυ στον ύπνο σου.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Ως όνειρο,ως εφιάλτη; Δεν ξέρω. Εν πάση περιπτώσει…
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εκλογές θα γίνουν όταν ο κύριος Καραμανλής εκτιμήσει ότι είναι στην ώρα τους. Αυτό μπορεί να γίνει και μετά το Πάσχα. Αλλά κατά την γνώμη την προσωπική την δική μου, παρά το γεγονός ότι πολλοί ζητούν εκλογές τώρα, οι εκλογές θα γίνουν αργότερα, προς το φθινόπωρο. Εκεί βλέπω να είναι στην ώρα τους.
Αλλά κανείς ποτέ δεν ξέρει, και για αυτό κανείς πρέπει να είναι έτοιμος και νωρίτερα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για αυτή την κουβέντα. Να σάς ευχηθώ ό,τι καλύτερο.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Εγώ σας ευχαριστώ.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Να συνεχίσετε να προσφέρετε. Ειδικά στο κομμάτι αυτό της Παιδείας, στο οποίο έχετε ιδιαίτερη ευαισθησία.
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Δεν μπορώ να σταματήσω. Όχι μόνο στην Παιδεία αλλά και σε πολλούς άλλους χώρους. Χαίρομαι με την πολιτική. Η πολιτική, ξέρετε, σου δίνει χαρά γιατί έχεις το συναίσθημα ότι προσφέρεις. Το γεγονός βέβαια ότι έρχονται και απογοητεύσεις
.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Απογοητευτήκατε;
Κος ΑΡΣΕΝΗΣ:
Απογοητεύτηκα, βεβαίως. Ως άνθρωπος και περισσότερο συναισθηματικός από ό,τι φαίνομαι εξωτερικά, φυσικά μέ επηρέασε, αλλά έμαθα από την πορεία. Νομίζω είμαι πιο σοφός τώρα από ό,τι ήμουν παλιά. Και έχω και περισσότερο κουράγιο τώρα από ότι είχα παλαιότερα.
Κα ΦΛΕΣΣΑ:
Είστε παρών. Αυτό έχει σημασία. Να είστε καλά. Καλό ξημέρωμα σε όλους και σε όλες.
