ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η σημερινή εκπομπή είναι αφιερωμένη στο θέμα των εξελίξεων στο Ιράκ. Την πρώτη ώρα της εκπομπής είχαμε κοντά μας τους κους. Ανδριανόπουλο και Μαγκριώτη. Τη δεύτερη αυτή ώρα, μαζί μας, με ιδιαίτερη χαρά, φιλοξενούμε στο στούντιο τον Υπουργό Γεράσιμο Αρσένη. Ιδιαίτερη εντύπωση πάντως μου έκανε το γεγονός ότι κανένας δεν είπε τον πραγματικό λόγο για τον οποίο οι ΗΠΑ θέλουν να φύγει ο Σαντάμ Χουσεϊν.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Να τον πούμε λοιπόν. Καλημέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο λόγος είναι η «αγάπη όλων για τον λαό», για τον ιρακινό λαό που υποφέρει .
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ:
..
Πρώτα απ” όλα θέλω να σχολιάσω κάτι που είπατε ότι, ενώ ο ξένος τύπος και η διεθνής κοινή γνώμη παρακολουθούν τις εξελίξεις στο Ιράκ, εμείς δεν ασχολούμαστε ιδιαίτερα. Κι όμως, το αν γίνει ή όχι πόλεμος θα επηρεάσει μακροχρόνια την πολιτική κατάσταση στην περιοχή και στην Ελλάδα.
Η δική μου, προσωπική, άποψη – παρακολουθώ τα θέματα στη Μέση Ανατολή και στο Ιράκ από καιρό – είναι πως η πιθανότερη εκδοχή είναι πως θα γίνει πόλεμος τώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να παύσουν οι προσπάθειες να δοθεί μία άλλη λύση.
Πιστεύω ότι έχει εκτεθεί ήδη η κυβέρνηση Μπους: Μέχρι την επόμενη εβδομάδα θα έχει ήδη 150.000 στρατιώτες στην περιοχή και δεν μπορεί να αποσύρει αυτά τα στρατεύματα, χωρίς να δικαιολογήσει αυτή την απόσυρση. Και αυτό μπορεί να συμβεί μόνο αν γίνει κάτι δραματικό μέσα στο Ιράκ, όπως π.χ. η αποχώρηση του Σαντάμ Χουσεϊν, το οποίο δεν το θεωρώ εφικτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να προσθέσω ότι ο Μπους δεν μπορεί να πάει στις επόμενες εκλογές με τον Σαντάμ στη Βαγδάτη.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι αυτό που είπαμε ότι έχει εκτεθεί πια. Οι προσπάθειες που γίνονται από την άλλη πλευρά, την ευρωπαϊκή, θα πρέπει να αποσκοπούν σε αυτό, δηλαδή στην δημιουργία μίας άλλης πολιτικής κατάστασης στη Βαγδάτη. Αυτό δεν το βλέπω πολύ πιθανό. Αντίθετα, η Αμερική μαζί με κάποιους άλλους, ή μόνη της στην αρχή, με κάποιους άλλους σε δεύτερη φάση, απρόσκοπτα νομίζω ότι θα προχωρήσει.
Ας έλθουμε τώρα στο γιατί συμβαίνουν αυτά. Είναι αστείο να λέμε ότι αυτό γίνεται διότι υπάρχει υποψία κατοχής πυρηνικών ή άλλων όπλων μαζικής καταστροφής από τον Σαντάμ. Ο καυγάς είναι για το πάπλωμα.
Η ενεργειακή πολιτική της ομάδας Τσένεϋ και άλλων στην κορυφή της αμερικανικής κυβέρνησης είναι ότι οι αμερικανικές πολυεθνικές εταιρείες θα πρέπει να ελέγχουν την παραγωγή και τη διανομή της ενέργειας σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτό σημαίνει έλεγχο του Ιράκ, της Σαουδικής Αραβίας και της Βενεζουέλας. Δεν είναι τυχαίο το ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε για το Ιράκ έχουμε προβλήματα και στη Βενεζουέλα. Και έχουμε τώρα τη σκιαγράφηση του πορτραίτου της Σαουδικής Αραβίας ως ενός κράτους ισλαμικού, που εκτρέφει επαναστάτες κλπ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι ψέματα.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Πότε όμως το ανακαλύψαμε αυτό; Το ξέραμε και μερικά χρόνια πριν. Βρισκόμαστε λοιπόν μπροστά σε ένα στρατηγικό σχέδιο ευρύτερης κλίμακας για τον έλεγχο των πετρελαιοπαραγωγικών πηγών. Αυτό είναι το θέμα και αυτό πρέπει να συζητήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να μεταφέρω τον αντίλογο, όπως εκφράστηκε από τον κο Ανδριανόπουλο και όχι μόνο. Λέει ότι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με το πετρέλαιο τουλάχιστον εδώ και 30 χρόνια: Η τιμή του ελέγχεται και δεν υπάρχει λόγος να μην συνεχιστεί αυτό.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ας μην ξεχνάμε ότι σε 20 χρόνια από τώρα οι ΗΠΑ θα είναι χώρα εισαγωγής πετρελαίου και το 75% των ενεργειακών αναγκών της θα πρέπει να προέρχεται από εισαγωγές.
Επιπλέον, ας μην ξεχνάμε ότι στη Μέση Ανατολή, εκτός από τους παραδοσιακούς της πελάτες, θα έχουμε και την Κίνα. Ποιος θα ελέγξει λοιπόν το ρυθμό παραγωγής και τις τιμές τότε;
Έπειτα, υπάρχει και ένα ενδοοικογενειακό πρόβλημα. Αυτή τη στιγμή είναι οι γαλλικές και οι ρωσικές εταιρείες που καρπούνται των ωφελειών της Ιρακινής παραγωγής πετρελαίου. Οι αμερικανικές εταιρείες θέλουν να «ξαναμοιραστεί η τράπουλα» και τα συμβόλαια παραγωγής στο Ιράκ. Δεν είναι μόνο ο έλεγχος γενικά του πετρελαίου, αλλά συγκεκριμένα ο έλεγχος από αμερικανικές εταιρείες, οι οποίες ασκούν μία πίεση.
Εξάλλου, αυτό δεν το λέμε ως υποψία. Προέρχεται από επίσημες καταθέσεις επισήμων αμερικανών ότι το θέμα του πετρελαίου και της ενέργειας είναι σημαντικό θέμα για αυτούς και θέλουν να έχουν τον έλεγχο της παραγωγής μακροπρόθεσμα.
Υπάρχει τέλος κι ένα ακόμη θέμα: Το πόσο γρήγορα θα εξαντληθούν αυτές οι πηγές ενέργειας έχει σχέση και με την έρευνα που γίνεται στην Αμερική για εναλλακτικές πηγές ενέργειας. Υπάρχουν εναλλακτικές οι οποίες θα πρέπει να μπουν στην παραγωγή μέσα στα επόμενα 20-25 χρόνια. Ο ρυθμός όμως ανάπτυξης αυτών των λύσεων έχει να κάνει και με τα καθεστώτα οικονομικά συμφέροντα.
Αυτά τα θέματα πρέπει να τα αναγνωρίσουμε και συζητάμε ανοικτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά τον Πόλεμο του Κόλπου, πάνω από 12 χώρες έχουν υπογράψει συμβόλαια για εξερεύνηση περιοχών οι οποίες είναι ανεκμετάλλευτες, για εκσυγχρονισμό εγκαταστάσεων κλπ. Σε αυτές τις χώρες περιλαμβάνονται Κίνα, Ρωσία, Γαλλία μέχρι και Αλγερία και Βιετνάμ. Εάν οι αμερικανοί, με τον τρόπο που επιχειρούν τώρα πάρουν τον έλεγχο αυτής της ενεργειακής ζώνης, θα δώσουν κάποια ψίχουλα σε αυτούς που σήμερα έχουν συμβόλαια σε αναστολή, λόγω των κυρώσεων; Στη Ρωσία π.χ. το Ιράκ είπε «stop» στη Λουκόϊλ, με το πρόσχημα ότι δεν έκανε τις επενδύσεις που έπρεπε να κάνει και λέγεται ότι τότε ο Πούτιν έκανε πίσω και συναλλάσσεται κάτω από το τραπέζι.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εάν δούμε την παράδοση σε αυτό το χώρο, κάποια συμφωνία για τη μοιρασιά θα βρεθεί. Τη μερίδα του λέοντος όμως θα την πάρουν φυσικά οι αμερικανοί. Για να επανέλθω όμως στο αρχικό σας θέμα, το ζήτημα του Ιρακινού πετρελαίου έχει να κάνει με τη Σαουδική Αραβία. Εάν θέλουν να δημιουργήσουν προβλήματα στη Σαουδική Αραβία, για να θέσουν το πολιτικό σύστημα υπό έλεγχο, θα πρέπει να ανοίξει η παραγωγή στο Ιράκ. Και νομίζω ότι πρέπει να δούμε το Ιράκ και τη Σαουδική Αραβία μαζί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχω την εντύπωση ότι η Γαλλία και όλες οι χώρες που αντιδρούν σε αυτή τη στιγμή δεν έχουν προετοιμάσει την «επόμενη μέρα» δεν έχουν μεριμνήσει καθόλου ώστε να έχουν καλές σχέσεις με την αντιπολίτευση. Ίσως θα έπρεπε να συνυπολογίσουμε και αυτό το στοιχείο για να ερμηνεύσουμε τη στάση τους. Το εξόριστο εθνικό συμβούλιο έχει ήδη πει ότι η πίτα θα μοιραστεί από την αρχή, με άλλα λόγια, έχει πει σε όλους όσους έχουν συμβόλαια ότι «με εμάς δεν παίζετε. Παίξατε με τον Σαντάμ».
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κοιτάξτε, αν το καθεστώς πέσει με την στρατιωτική εισβολή των αμερικανών, το ποιος θα μοιράσει την τράπουλα είναι σαφές. Το μόνο που μπορούν να κάνουν οι Άγγλοι και οι Γάλλοι είναι μία μυστική συμφωνία με τους αμερικανούς.
Εγώ έχω κάνει μία πρόταση και θα ήθελα να την επαναλάβω. Αντί να μιλάμε απλώς, και να γίνονται προσπάθειες από την ΕΕ να μη γίνει πόλεμος ή να διερωτώμαστε αν έχει ή δεν έχει πυρηνικά όπλα ο Σαντάμ, γιατί να μην πούμε τα πράγματα με το όνομά τους; Εγώ προτείνω να πούμε ότι το ενεργειακό πρόβλημα βρίσκεται στην καρδιά του ζητήματος. Να αναγνωρίζουμε ότι αποτελεί παγκόσμιο θέμα, εξάλλου μας ενδιαφέρει όλους και όχι μόνο τους αμερικανούς, ενδιαφέρει τους καταναλωτές στην Ευρώπη, στην Κίνα, στη Ρωσία. Γιατί λοιπόν η ΕΕ να μην συγκαλέσει τώρα μία παγκόσμια συνδιάσκεψη για την παραγωγή και τη διανομή της ενέργειας, ώστε να αντιμετωπισθούν τα πράγματα με όρους πολιτικούς και να μην έχουμε πόλεμο.
Αν το κάνει αυτό η ΕΕ και πάρει μία ηγετική πρωτοβουλία προς αυτή την κατεύθυνση νομίζω ότι θα έχει μαζί της τις πετρελαιοπαραγωγικές χώρες (Σαουδική Αραβία, Βενεζουέλα και Ιράκ) και νομίζω ότι η Κίνα και η Ρωσία θα συμφωνήσουν και αυτές. Σε αυτή την περίπτωση, νομίζω ότι η Αμερική θα βρεθεί κάτω από μία συγκεκριμένη πίεση και θα της είναι δύσκολο να πει όχι. Εάν λοιπόν αρχίσουμε και θέτουμε το ζήτημα σε άλλη βάση, τότε θεωρώ ότι θα αλλάξουν οι διαπραγματευτικοί όροι. Πρέπει να σας πω δε ότι οι αμερικανοί ήδη έχουν κάνει τέτοιες επαφές στο Τέξας και υπήρξαν άτυπες συνδιασκέψεις μεταξύ πετρελαιοπαραγωγικών χωρών και Αμερικής, όπως και μεταξύ Ρωσίας και Αμερικής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα της Ευρώπης, αλλά και του Αγγλογερμανικού άξονα θα πρότεινα να το συζητήσουμε .
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι άξονας;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πρότεινα να το συζητήσουμε μετά από ένα μουσικό διάλειμμα.
….ΜΟΥΣΙΚΟ ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω τον κο. Υπουργό σχετικά με τη στάση της Αμερικής και πιο συγκεκριμένα σχετικά με αυτή της τη συμπεριφορά ως αυτοκρατορίας. Αν πρωτοπόροι της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, προβάλλουν την επιλογή μιας πολιτικοστρατιωτικής επιβολής. Αυτό δεν δημιουργεί μία αντίφαση; Δηλαδή, ήθελες ισχνό κράτος (με την παγκοσμιοποίηση) και τώρα έχεις ένα πανίσχυρο και ασύδοτο και αυθαίρετο κράτος το οποίο εξουδετερώνει τη συμμετοχή άλλων χωρών στο παιχνίδι. Δεν είναι αντιφατικό αυτό;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Μα και η παγκοσμιοποίηση χρειάζεται την κυβέρνησή της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν μας το είπανε. Άλλα μας λέγανε.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Δεν μπορεί να μην υπάρξει κάποιος κανόνας διακυβέρνησης του κόσμου. Το πρόβλημα έγκειται στο εξής:
Μία μερίδα του αμερικανικού πολιτικού κόσμου πιστεύει ότι η διακυβέρνηση αυτή πρέπει να έχει τη μορφή πυραμίδας, στην κορυφή της οποίας θα είναι η Αμερική, ενώ οι υπόλοιποι θα είναι οπαδοί και θα υπακούουν στην στρατηγική που θα εκπονεί η ίδια η Αμερική.
Η άλλη αντίληψη, που είναι πάλι μέσα στο πλαίσιο του φιλελεύθερου μοντέλου της παγκοσμιοποίησης, είναι ότι το σύστημα θα πρέπει να είναι πολυκεντρικό και στην διαμόρφωση των κανόνων λειτουργίας του θα πρέπει να παίρνουν μέρος και άλλες οικονομικές και κοινωνικές δυνάμεις (Ευρώπη, Ιαπωνία κλπ).
Το ζήτημα αυτό δεν έχει λυθεί. Επί του παρόντος, η Αμερική, που έχει τη στρατιωτική υπεροχή, επιδεικνύει μία αλαζονεία και αυτό είναι και το πρόβλημα που βλέπουμε τώρα και με την περίπτωση του Ιράκ. Και αυτό πρέπει να το πω: Ο κόσμος δεν χωρίζεται ανάμεσα σε αυτούς που είναι υπέρ του πολέμου και σε αυτούς που είναι υπέρ της ειρήνης. Η προοπτική του πολέμου αφορά στη μοιρασιά και η μοιρασιά αυτή δεν γίνεται με διαφάνεια, με πολιτικούς όρους, μέσα από διασκέψεις, αλλά στο παρασκήνιο.
Μιλήσατε προηγουμένως για τον Γαλλο-Γερμανικό άξονα. Μακάρι να υπάρχει και να έχετε δίκιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό ακριβώς ήθελα να συζητήσουμε. Κατ” αρχάς, υπάρχουν 2 χώρες, οι μέχρι τώρα πορείες των οποίων, όσον αφορά στις γεωπολιτικές συμμαχίες, ήταν λίγο-πολύ αντίθετες. Ξαφνικά, από την Κοπεγχάγη και μετά, αρχίζει να επανεμφανίζεται ο περιβόητος Γαλλο-Γερμανικός άξονας. Και θα έλεγα ότι εκδηλώνεται σε μία χρονική στιγμή που οι 15 επιδεικνύουν μία διάθεση απεμπλοκής τους από το άρμα της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Η τοποθέτησή σας είναι ενδιαφέρουσα, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ορισμένα πράγματα από μία άλλη οπτική γωνιά. Γιατί αυτή τη στιγμή η Γαλλία και η Γερμανία είναι μαζί στην αντίθεσή τους απέναντι στην προοπτική πολέμου στο Ιράκ; Η συμφωνία τους είναι συμπτωματική:
Από τη μία πλευρά, η Γερμανία αντιμετωπίζει σοβαρότατο εσωτερικό πολιτικό πρόβλημα. Δεν στέκεται η κυβέρνηση Schreder πάνω σε μία διαφορετική πολιτική πλατφόρμα. Επομένως, είναι εσωτερικά και συγκυριακά τα θέματα που οδηγούν τη Γερμανία προς αυτή την κατεύθυνση.
Η Γαλλία είναι αντίθετη για λόγους απώτερους, στρατηγικούς, που αφορούν στη γαλλική παρουσία και επιρροή στη Μέση Ανατολή και στις πηγές παραγωγής ενέργειας. Όλοι γνωρίζουμε τη σοβαρότατη παρουσία γαλλικών εταιρειών στο Ιράκ.
Αυτό καθιστά τη στάση της διαφορετική από τη στάση της Γερμανίας. Και εδώ είναι και το κρίσιμο σημείο: Εάν στο παρασκήνιο γίνει μία συμφωνία μεταξύ Αμερικανών και Γάλλων για τη μοιρασιά του πετρελαίου στη Μέση Ανατολή, δεν είμαι σίγουρος ότι ο Σιράκ θα εξακολουθήσει να είναι ειρηνιστής. Γι” αυτό και θα έβλεπα την συγκυριακή αυτή προσέγγιση Γαλλίας Γερμανίας με κάποια επιφύλαξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η άποψη που μόλις εκφράσατε, κύριε Υπουργέ, απαντά και σε μία πρόσφατη πληροφορία που αναφέρει ότι «δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι στο Συμβούλιο Ασφαλείας οι συγκεκριμένες χώρες θα διατυπώσουν ανάλογη θέση την κρίσιμη ώρα με αυτή που δημόσια διατυπώνουν».
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Για το Συμβούλιο Ασφαλείας, επειδή έχω μία ιδιαίτερη πείρα, σας λέω ότι δεν πρόκειται να υπάρξει δεύτερη απόφαση. Δεν πρόκειται η Αμερική να υποστεί διαφωνίες και τα Ηνωμένα Έθνη συνηθίζουν να προστατεύουν την αμερικανική πολιτική. Θα βρεθεί ένας άλλος τρόπος και θα πουν ότι η πρώτη απόφαση καλύπτει τις απαιτούμενες ενέργειες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και την κοινή γνώμη στην Ευρώπη πώς θα τη διαχειριστούν;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτός είναι ανεξέλεγκτος παράγοντας. Νομίζω πάντως ότι το καινούριο φαινόμενο τώρα είναι η γενικότερη δυσαρέσκεια των λαών για τα τεκταινόμενα βρίσκει έκφραση σε μία συσπείρωση για την ειρήνη. Και αυτό, ξέρετε, δεν ελέγχεται εύκολα. Δεν ελέγχθηκε στην περίπτωση του Βιετνάμ και – πρέπει να σας πω – με εντυπωσιάζει τη ταχύτητα με την οποία εξαπλώνεται μέσα στην αμερικανική κοινή γνώμη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτό είναι το σημαντικό, διότι εμείς δίνουμε έμφαση στην ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, η οποία παραδοσιακά συμμετέχει σε τέτοιες διαδηλώσεις λόγω πολιτικής κουλτούρας, το θέμα όμως είναι η αμερικανική κοινή γνώμη, η οποία όταν διαμορφωθεί προς μία κατεύθυνση αποτελεί έναν ισχυρότατο παράγοντα. Και εκεί είναι και το στοίχημα για τον Μπους, πώς δηλαδή θα βρει τις αποδείξεις που θα συνδέουν τον Σαντάμ με το τρομοκρατικό δίκτυο, λόγος που μπορεί να έχει ιδιαίτερη απήχηση μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Βεβαίως, ο Μπιν Λάντεν ξεχάστηκε, κύριε Υπουργέ, έτσι δεν είναι;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Ποιος τον ψάχνει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: .
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό που είπατε είναι σημαντικό. Διάβασα με ενδιαφέρον σήμερα στο Herald Tribune, ένα άρθρο της Rice με το οποίο προσπαθεί να διατηρήσει την αγωνία του μέσου αμερικανού, δηλώνοντας ότι ο Σαντάμ Χουσεϊν μπορεί να κρύβει όπλα, παρά το γεγονός ότι αυτά δεν έχουν βρεθεί. «Εμείς», λέει «έχουμε βάσιμες υποψίες ότι υπάρχουν τέτοια όπλα, επομένως η ενεργοποίησή μας είναι δικαιολογημένη».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό ίσως απαντά στο χθεσινό δημοσίευμα της Washington Post, το οποίο αναφέρει ότι αυτή την εβδομάδα το 57% – και όχι το 62% της προηγούμενης εβδομάδας – της κοινής γνώμης των αμερικανών έχει πεισθεί για την αναγκαιότητα αυτής της επέμβασης. Σχετικά με το νέο δόγμα των αμερικανών περί «Προληπτικών Πολέμων». Μπορεί μία χώρα να διατηρήσει την οικονομική της ηγεμονία και ταυτοχρόνως να διατηρεί στρατιωτική παρουσία σε διάφορα σημεία του πλανήτη, όπως φαίνεται ότι τώρα θέλει να κάνει η Αμερική;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Νομίζω πως όχι. Αυτό που παρατηρούμε σήμερα είναι ότι η αμερικανική οικονομία δεν έχει την υπεροχή που είχε σε παγκόσμιο επίπεδο στο παρελθόν. Από την άλλη πλευρά, η στρατιωτική της ηγεμονία είναι αναμφισβήτητη. Αυτή η έλλειψη συμμετρίας ανάμεσα στην οικονομική και στρατιωτική δύναμη θα τη φέρει αντιμέτωπη με πάρα πολλά προβλήματα. Το βλέπουμε και τώρα στο θέμα της ενέργειας. Πρέπει να πω όμως ότι ο Μπους αντιμετωπίζει συγκεκριμένα προβλήματα στο εσωτερικό της χώρας του: Η οικονομία δεν πάει καθόλου καλά κι αυτό είναι ένα ζήτημα πάρα πολύ σημαντικό και, δυστυχώς, αποτελεί πρόσθετο λόγο γι” αυτόν τον πόλεμο.
…Παρεμβάλλεται παρέμβαση του Διπλωμάτη κου Σέκερη…
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με την προσέγγιση του κου Σέκερη. Πράγματι, ζήσαμε πολλά χρόνια με ψευδαισθήσεις, ότι δηλαδή η δική μας ασφάλεια μπορεί να εξασφαλισθεί μέσα από θεσμούς όπως είναι τα Ηνωμένα Έθνη, το Συμβούλιο Ασφαλείας κλπ. Αυτό δεν έχει συμβεί, ούτε πρόκειται να συμβεί. Αυτή η περιοχή – είτε μας αρέσει είτε όχι – εξακολουθεί να είναι κάτω από τη στρατιωτική υπεροχή των ΗΠΑ.
Επομένως, το ερώτημα που τίθεται είναι αν οι στρατιωτικές της επιδιώξεις συγκλίνουν με τα δικά μας εθνικά συμφέροντα. Σε αυτό το σημείο θα διαφωνήσω με τον κο. Σέκερη: Στο παρελθόν, τα δικά μας εθνικά ζητήματα μας έφεραν σε σύγκρουση με τις αμερικανικές επιδιώξεις και ηττηθήκαμε διπλωματικά. Το ζήτημα είναι αν η νέα τάξη πραγμάτων, η νέα πολιτική του Μπους δημιουργεί περιθώρια διπλωματικών ελιγμών και διαπραγματεύσεων. Γι” αυτό δεν είμαι σίγουρος.
Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι, για να αντιμετωπίσεις την αμερικανική επιρροή στη διαμόρφωση της πολιτικής κατάστασης στην περιοχή, θα πρέπει να έχεις διαπραγματευτική δύναμη και αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να έχεις και συμμαχίες. Από αυτή την άποψη, η συμμετοχή μας στην ΕΕ αποτελεί ένα δυνατό ατού και μας διευκολύνει σε διαπραγματεύσεις που αφορούν στα εθνικά μας δίκαια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε διμερές επίπεδο, αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι να βρεις κάποιο τρόπο να πείσεις τον ισχυρό ότι τα συμφέροντά σου συμπίπτουν με τα δικά του;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Είναι αρχή της Αμερικής ότι δεν πρέπει να γίνει πόλεμος μεταξύ δύο νατοϊκών χωρών. Από εκεί και πέρα όμως, το πώς θα λυθεί το θέμα χρειάζεται προσοχή. Αυτό που μας έχει διδάξει το παρελθόν είναι ότι ο τρόπος που προσεγγίζουν οι ΗΠΑ αυτές τις διαφορές δεν διευκολύνει την προώθηση των δικών μας συμφερόντων. Επομένως, η συγκρότηση αυτού που ονομάζουμε διαπραγματευτική δύναμη πρέπει να γίνει με χωρίς ψευδαισθήσεις, με πολιτικό ρεαλισμό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το παράδοξο είναι ότι εξαντλούμε τον αντιαμερικανισμό μας υπέρ του Ιράκ, αντί να τον εκφράζουμε υπέρ των δικών μας συμφερόντων. Είμαστε πρόθυμοι να συμπλεύσουμε με τα αμερικανικά στρατηγικά σχέδια σε ό,τι αφορά στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και απρόθυμοι στα σχέδιά τους για την απομάκρυνση του Σαντάμ.
Επί τη ευκαιρία, θα μπορούσατε να μας πείτε πώς βλέπετε τη θέση και τη στάση της Τουρκίας σε αυτή τη συγκυρία;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Εκεί δεν υπάρχει καμία αμφιβολία: Η Τουρκία θα ακολουθήσει την αμερικανική πολιτική. Όλος αυτός ο θόρυβος περί των εκσυγχρονιστικών τάσεων του κου Ερντογάν θα φθίνει όσο περνά ο χρόνος. Το κεμαλικό κατεστημένο, στρατιωτικό και διπλωματικό, έχει το πάνω χέρι και θα εξακολουθήσει να το έχει στην εξωτερική της πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η διάσκεψη της Άγκυρας με πρωτοβουλία της Τουρκίας και με τη συμμετοχή Αραβικών κρατών;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό είναι ένα άνοιγμα που πάντα είχε υπόψη της η Τουρκία, η οποία έχει μία καλή, πολυδιάστατη, εξωτερική πολιτική, η οποία λειτουργεί βέβαια προς όφελός της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διότι έχει το μουσουλμανικό στοιχείο και, όταν πας να χτυπήσεις τον αδελφό, πρέπει να έχεις πει «εγώ δεν ήθελα». Να ευχαριστήσουμε πάρα πολύ τον Υπουργό που μας τίμησε με την παρουσία του εδώ, στο στούντιο.
