Σταυρόπουλος: Έχουμε Πανεκπαιδευτικό Συλλαλητήριο. Από τις 10.30 το πρωί αρχίζουν οι κυκλοφοριακές ρυθμίσεις στο κέντρο της Αθήνας, χθες είχαμε μέχρι το βράδυ διαδηλώσεις, έχουμε αντίδραση, έχουμε μια αντιπολίτευση η οποία μάχεται και αντιπολιτεύεται την κυβέρνηση, και έχουμε μία κυβέρνηση η οποία προσπαθεί να περάσει τη μεταρρύθμισή της στο θέμα της Παιδείας. Για όλα αυτά τα θέματα θα μιλήσουμε με τον καθ” ύλην αρμόδιο Βουλευτή και τέως Υπουργό Παιδείας που έχει μείνει στην ιστορία ως ο «κάτσε καλά Γεράσιμε». Που δεν κάθεται καλά. Καλημέρα στον κύριο Γεράσιμο Αρσένη.
Αρσένης: Ναι, πράγματι, δεν κάθομαι καλά. Ούτε πρόκειται να κάτσω καλά.
Σταυρόπουλος: Γιατί; Λόγω καταγωγής;
Αρσένης: Όχι. Γιατί νομίζω ότι η αποστολή και το χρέος ενός πολιτικού είναι να λέει ευθαρσώς την άποψή του και, αν έχει και τη δύναμη, να προχωρήσει και να υλοποιήσει αυτά τα οποία λέει και πιστεύει.
Σταυρόπουλος: Κύριε Αρσένη, επειδή δε θυμάμαι, επί των ημερών σας είχαμε πάλι μεγάλες φοιτητικές διαδηλώσεις.
Βερύκιος: Βέβαια, τάραξε τα νερά.
Σταυρόπουλος: Ήταν μεγαλύτερες τότε ή τώρα; Σε ένταση
Αρσένης: Υπήρχε μια διαφορά. Τα Πανεπιστήμια ήταν πάντοτε ανοιχτά και κατά τη διάρκεια της εκπαιδευτικής μου μεταρρύθμισης δεν είχαμε προβλήματα στα Πανεπιστήμια, παρά τις αλλαγές που έγιναν κι εκεί. Οι φασαρίες, αν θέλετε, έγιναν στο επίπεδο των Γυμνασίων και κυρίως Λυκείων. Αλλά είχαμε μαθητές και όχι φοιτητές έξω.
Σταυρόπουλος: Σωστό. Κοιτάξτε τώρα όμως κύριε Υπουργέ. Το ΠΑΣΟΚ, απ” ό,τι φαίνεται, θα καταψηφίσει το νομοσχέδιο για την ανώτατη παιδεία. Όμως, για άλλη μια φορά, τι επιβεβαιώθηκε… Ότι όταν η κυβέρνηση αναλαμβάνει μία πολιτική πρωτοβουλία, εσείς διχάζεστε. Χθες στο Πολιτικό Συμβούλιο, απ” ό,τι διαβάζω στα ρεπορτάζ και απ” ό,τι μαθαίνω, γκρίνια, εσωστρέφεια, καμία σχέση
Βερύκιος: Ο Αρσένης δεν είναι στο Πολιτικό Συμβούλιο, τι τον ρωτάς τώρα;
Σταυρόπουλος: Μισό λεπτό. Δεν είναι στο Πολιτικό Συμβούλιο αυτήν την εποχή, αλλά είναι μέλος ενός μεγάλου κόμματος που είναι στην αξιωματική αντιπολίτευση, το οποίο δεν έχει κοινή γραμμή.
Αρσένης: Ναι. Κι εγώ δεν ξέρω ακριβώς τι διημείφθη μέσα στο Πολιτικό Συμβούλιο, αλλά νομίζω ότι μπορώ να ερμηνεύσω τη στάση του Πολιτικού Συμβουλίου και του Προέδρου του Κινήματος.
Σταυρόπουλος: Άλλα έλεγε η Άννα Διαμαντοπούλου
Αρσένης: Η λογική αυτή ανάγεται στην πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ να καταθέσει πρόταση μομφής εναντίον της Κυβέρνησης. Από “κει θα το πάρουμε το πράγμα. Τι είπε το ΠΑΣΟΚ τότε; Είπε ότι η πολιτική έχει περιέλθει σε αδιέξοδο, η συζήτηση για σοβαρά θέματα είναι άγονη πια, και τη λύση, τη διέξοδο από το αδιέξοδο, πρέπει να τη δώσει ο λαός με προσφυγή στις κάλπες. Άρα, θέματα σοβαρά, όπως είναι και τα θέματα της Παιδείας, σε αυτήν την περίοδο, που έτσι κι αλλιώς βρισκόμαστε σε μία προεκλογική περίοδο, δεν μπορούν να συζητηθούν με πολιτική υπευθυνότητα. Αυτό εξηγεί την άρνηση του ΠΑΣΟΚ να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο. Τώρα, όσον αφορά αυτό το νομοσχέδιο, επί της ουσίας, πρέπει να πω ότι δεν πρέπει να το λέμε μεταρρύθμιση. Σας το έχω ξαναπεί σε εκπομπή σας. Αυτές είναι ρυθμίσεις που αν τις έβλεπε κανένας σε ένα ευρύτερο πλαίσιο αλλαγών ολόκληρου του εκπαιδευτικού συστήματος, θα μπορούσε να τις συζητήσει. Αλλά, έτσι όπως είναι αποκομμένα, δεν οδηγούν σε αποτελέσματα που θα περιμέναμε, και νομίζω ότι η Παιδεία χρειάζεται μία μεταρρύθμιση ριζική, αλλά με μία ευρύτατη συναίνεση, η οποία δεν μπορεί να βρεθεί αυτήν τη στιγμή. Βρισκόμαστε σε μία προεκλογική περίοδο. Και πρέπει να σας πω ότι η Κυβέρνηση έχασε μία μεγάλη ευκαιρία. Αμέσως μετά τις εκλογές του 2004, ο Γιώργος Παπανδρέου είχε πει στον Καραμανλή ότι, στο θέμα της Παιδείας, ήταν διατεθειμένος, και χρησιμοποίησε αυτήν την έκφραση, να βάλει πλάτες και να βρούμε μία συναινετική λύση. Αν οι προτάσεις αυτές είχαν κατατεθεί στη Βουλή εδώ και τρία χρόνια, νομίζω το κλίμα θα ήταν πολύ διαφορετικό. Τώρα πώς να το κάνουμε; Βρισκόμαστε σε μία προεκλογική περίοδο.
Βερύκιος: Όμως οι προτάσεις αυτές, στην πλειοψηφία τους, δεν ήταν και δικές σας προτάσεις, κύριε Αρσένη;
Αρσένης: Κοιτάξτε, αυτό σας είπα, εξαρτάται. Αν πάρεις ένα-ένα τα κομμάτια αυτά, θα μπορούσες να τα δεις. Αλλά για να τα δεις αυτά, πρέπει να δεις ένα ευρύτερο πλαίσιο. Και δεν μπορείς άνετα να συζητήσεις το ένα, το άλλο, κ.λπ., που μπορεί να είναι δευτερεύον ή τριτεύον θέμα, αν δεν έχουν λυθεί τα μεγάλα θέματα που μπλοκάρουν την Παιδεία.
Βερύκιος: Ναι, αλλά θα σας πει κάποιος
Αρσένης: Όχι, εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η ευθύνη του ΠΑΣΟΚ είναι να παρουσιάσει τις δικές του θέσεις.
Σταυρόπουλος: Οι οποίες δεν υπάρχουν, έτσι ξέρω εγώ.
Αρσένης: Και εγώ πρέπει να σας πω ότι, ναι, θα περίμενα το ΠΑΣΟΚ να είχε βγει μπροστά με θέσεις. Το ΠΑΣΟΚ έχει μία μεγάλη ιστορία στο χώρο της Παιδείας.
Σταυρόπουλος: Πού είναι οι θέσεις του ΠΑΣΟΚ στην Παιδεία;
Αρσένης: Εγώ δεν πιστεύω ότι δεν έχουμε θέσεις, απλούστατα ίσως ο Τομέας, ή δεν ξέρω ποιοι επεξεργάζονται το θέμα της Παιδείας, έχει καθυστερήσει να κάνει μία σύνθεση των απόψεων, και να είχαμε βγει και πριν από την κατάθεση του νομοσχεδίου
Σταυρόπουλος: Με τις δικές σας προτάσεις.
Αρσένης: Με τις δικές μας προτάσεις που, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορούν να περιορίζονται μόνο στα Πανεπιστήμια.
Σταυρόπουλος: Σωστό.
Αρσένης: Γιατί, ας πούμε ότι φτιάχνουμε τα Πανεπιστήμια σωστά, όταν τα παιδιά που πηγαίνουν στα Πανεπιστήμια είναι απαίδευτα και έχουν προβλήματα
Σταυρόπουλος: Συμφωνούμε.
Αρσένης: χωρίς να έχεις λύσει το εκπαιδευτικό σύστημα.
Σταυρόπουλος: Συμφωνούμε. Κύριε Αρσένη, είστε άνθρωπος που χειρίζεστε πολύ καλά το λόγο και ξέρετε τη φιλοσοφία της λέξης, το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν. Μπορώ να σας κάνω τρεις ερωτήσεις και να μου δώσετε τρεις συγκεκριμένες απαντήσεις;
Αρσένης: Τρεις ερωτήσεις μπορεί να κάνετε, αλλά αν θα πάρετε τρεις απαντήσεις ή δύο
Σταυρόπουλος: Είναι πολύ εύκολο.
Αρσένης: Εντάξει.
Σταυρόπουλος: Άσυλο, οικονομικοί μάνατζερ, ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Τι θέση έχει ο Γεράσιμος Αρσένης, ο πρώην Υπουργός Παιδείας, που το ξέρει το Υπουργείο, σε αυτά τα τρία κολοσσιαία και καυτά ζητήματα του νέου νομοσχεδίου; Άσυλο
Αρσένης: Λοιπόν, δεν είναι απλές ερωτήσεις βέβαια, αλλά θα πούμε
Σταυρόπουλος: Με τρία λόγια.
Αρσένης: Άσυλο. Κοιτάξτε, αυτό το οποίο αλλάζει με το νομοσχέδιο, όπως το κατάλαβα εγώ
Σταυρόπουλος: Όχι, οι δικές σας θέσεις ποιες είναι.
Αρσένης: είναι ότι οι αποφάσεις για την άρση του ασύλου γίνονται όχι με ομοφωνία, αλλά με πλειοψηφία του Πρυτανικού Συμβουλίου.
Σταυρόπουλος: Με πλειοψηφία, σωστό. Η θέση σας ποια είναι;
Αρσένης: Εγώ πιστεύω ότι η διάταξη αυτή, έτσι όπως είναι, δε λύνει το πρόβλημα, και πάλι δε θα έχουμε αποφάσεις σε επίπεδο Πανεπιστημίου, και αν θέλουμε να λύσουμε το θέμα και πραγματικά να προστατεύσουμε το άσυλο, το οποίο καταπατείται πολλαπλώς αυτόν τον καιρό, θα πρέπει να δούμε την αυτοτέλεια των Πανεπιστημίων και τον τρόπο εκλογής των πρυτανικών αρχών.
Σταυρόπουλος: Με όλο το σεβασμό, μου φαίνεται ότι ξεφεύγετε, κύριε Υπουργέ.
Αρσένης: Όχι, δεν ξέφυγα. Δε σας είπα; Σας είπα ότι το να το αλλάξεις από μία πλειοψηφία
Σταυρόπουλος: Πρέπει η αστυνομία να μπει στο Αριστοτέλειο ή στο Πολυτεχνείο και να καθαρίσει από εξωπανεπιστημιακούς το χώρο; Ναι ή όχι; Απλά.
Αρσένης: Από μόνη της όχι.
Σταυρόπουλος: Όχι, με τη σύμφωνη γνώμη
Αρσένης: Μα πάντοτε το είχε αυτό. Κοιτάξτε, αυτό το οποίο αλλάζει το νομοσχέδιο είναι ο τρόπος λήψης απόφασης στο Πανεπιστήμιο από ομοφωνία σε πλειοψηφία. Και εγώ λέω ότι ακόμα και με αυτήν τη ρύθμιση ότι οι αποφάσεις θα παίρνονται με πλειοψηφία, δε θα έχουμε αποφάσεις από το Πρυτανικό Συμβούλιο για άρση του ασύλου, γιατί οι εμπλοκές στην ανάδειξη των πρυτανικών αρχών είναι τέτοιες που θα διστάσουν οι Πρυτάνεις να πάρουν τέτοιες αποφάσεις.
Βερύκιος: Κύριε Αρσένη, μου κάνει εντύπωση εδώ στην ανοιχτή επαφή που έχουμε με τους ακροατές και με τα μηνύματα που έρχονται, τα δεκάδες, μέσω sms, το θέμα που απασχολεί, απ” ό,τι καταλαβαίνω, τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ, είναι γιατί εκεί στη Χαριλάου Τρικούπη δεν κάθεστε όλοι μαζί να διατυπώσετε μία ενιαία άποψη-θέση για τα θέματα της Παιδείας. Να, εδώ κάνει ένα σχόλιο ένας φίλος ακροατής και λέει, μα είναι δυνατόν τον Αρσένη να μην τον έχουν καλέσει και να μην έχουν κάτσει μαζί
Σταυρόπουλος: Στο Συμβούλιο.
Βερύκιος: στο κόμμα, να φτιάξουν τις θέσεις για την Παιδεία, όταν εμείς βγαίναμε και δίναμε και ματώναμε όλο αυτό το διάστημα για τα θέματα της Παιδείας επί υπουργίας του;
Αρσένης: Κοιτάξτε
δυστυχώς
κι εγώ συμμερίζομαι αυτήν την ανησυχία. Θα ήθελα να είχε λειτουργήσει το Πολιτικό Συμβούλιο με πιο γρήγορα αντανακλαστικά, αλλά στη Βουλή που θα κατατεθεί το νομοσχέδιο, νομίζω θα δοθεί η ευκαιρία στο ΠΑΣΟΚ, και εγώ τουλάχιστον προσωπικά είμαι διατεθειμένος να μιλήσω, να αναπτύξουμε τις απόψεις μας. Ελπίζω οι απόψεις μας αυτές να είναι συντονισμένες.
Σταυρόπουλος: Γιατί το ΠΑΣΟΚ υπαναχωρεί; Ψηφίζω, δεν ψηφίζω, αποχωρώ, δεν αποχωρώ, ναι στο Άρθρο 16, ψηφίζω το Άρθρο 16, και δεν έχει μία ενιαία στρατηγική από την αρχή αυτής της συζήτησης;
Αρσένης: Διότι αυτά τα θέματα θα έπρεπε να είχαν ετοιμαστεί και οι θέσεις του ΠΑΣΟΚ, επιτρέψατέ μου να χρησιμοποιήσω την πασοκική φράση, να είχε ζυμωθεί και ο δικός μας κόσμος στις θέσεις μας. Και έχουμε αργήσει να έχουμε μία ξεκάθαρη θέση πάνω σε αυτά τα θέματα, στα οποία μου βάλατε άλλωστε. Εγώ προσωπικά έχω θέση σε αυτά τα ζητήματα.
Βερύκιος: Η κυρία Γιαννάκου σας έχει ζητήσει, κύριε Αρσένη, τις θέσεις αυτές;
Σταυρόπουλος: Όχι βεβαίως.
Αρσένης: Όχι, δε μου έχει ζητήσει.
Βερύκιος: Ούτε παρασκηνιακά;
Αρσένης: Ούτε παρασκηνιακά.
Βερύκιος: Μάλιστα.
Αρσένης: Πρέπει να σας πω όμως ότι ο κύριος Βερέμης με έχει δει μια-δυο φορές και έχουμε συζητήσει θέματα.
Σταυρόπουλος: Ο κύριος Βερέμης υποθέτω ότι συμβουλεύει και είναι εκ των στενών συνεργατών της κυρίας Γιαννάκου…
Αρσένης: Εξωθεσμικά ο άνθρωπος με έχει συζητήσει.
Σταυρόπουλος: που φαντάζομαι ότι κάποιους από τους δικούς σας προβληματισμούς θα τους πέρασε στην κυρία Γιαννάκου, υποθέτω.
Αρσένης: Κοιτάξτε, οι δικοί μου προβληματισμοί είναι σαφείς. Στα θέματα της Παιδείας έχω απόψεις, το ΠΑΣΟΚ έχει μία ιστορία στο χώρο της Παιδείας. Και επαναλαμβάνω αυτό που λέω, αυτό που επείγει από τη μεριά τη δική μας, τη μεριά του ΠΑΣΟΚ, είναι να βγούμε γρήγορα με μια ενιαία, ολοκληρωμένη άποψη για το θέμα της Παιδείας. Ιδέες υπάρχουν. Απόψεις υπάρχουν. Η σύνθεση πρέπει να γίνει γρήγορα.
Σταυρόπουλος: Ένα λεπτό όμως, κύριε Υπουργέ. Από τότε που ήσασταν κι εσείς φοιτητής, από τότε που ήμασταν κι εμείς φοιτητές, ακούγαμε πάντα για μεταρρύθμιση στην Παιδεία. Ο μακαρίτης ο Γεώργιος Παπανδρέου έκανε την πρώτη μεταρρύθμιση.
Αρσένης: Ναι.
Σταυρόπουλος: Μετά είχαμε τον Παπανούτσο, είχαμε ένα σωρό ανθρώπους, οι οποίοι πάντα, οποιοσδήποτε έπαιρνε τα ηνία της πολιτικής της Παιδείας, ήθελε να βάλει το δικό του λιθαράκι. Για σκεφτείτε τον κάθε φοιτητή και τον κάθε γονιό, ο οποίος έχει τρελαθεί πλέον
Αρσένης: Κοιτάξτε, πρώτα απ” όλα
Σταυρόπουλος: Αυτό δε συμβαίνει σε καμία ευρωπαϊκή χώρα και το ξέρετε.
Αρσένης: Έχετε δίκιο.
Σταυρόπουλος: Έτσι είναι.
Αρσένης: Και αυτό είναι και το μεγάλο μου παράπονο στο χώρο της Παιδείας.
Σταυρόπουλος: Ας πάρουμε λοιπόν ένα πλαίσιο στην Παιδεία και ας προχωρήσουμε. Έλεος.
Αρσένης: Θέλετε να σας πω ποια είναι η εμπειρία μου; Έχω περάσει από αυτό. Νομίζω ότι μία σταθερή αλλαγή στο χώρο της Παιδείας με προοπτική σε βάθος χρόνου δεν μπορεί να γίνει αν δεν πετύχουμε μία ευρύτατη
Σταυρόπουλος: Συναίνεση.
Αρσένης: Συναίνεση
Σταυρόπουλος: Συμφωνούμε.
Αρσένης: Στην κοινωνία, και διακομματική.
Σταυρόπουλος: Συμφωνούμε. Άλλα έκανε ο Ράλλης, έφερε τη δημοτική, απίστευτα πράγματα
Αρσένης: Κοιτάξτε τι κάναμε, έγινε μία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση το 1996-2000, το ξέρετε αυτό το πράγμα, και εφαρμόστηκε, άρχισε να εφαρμόζεται. Αλλά μετά το 2000 αποδομήθηκε βαθμιαία. Εάν λοιπόν δεν υπάρχει μία εσωτερική συνοχή στα κόμματα και μία διακομματική συνεννόηση τουλάχιστον ότι ορισμένοι βασικοί άξονες και κατευθύνσεις της Παιδείας θα παραμείνουν σταθεροί για δέκα-δεκαπέντε χρόνια, δεν προγραμματίζουμε σωστά.
Σταυρόπουλος: Άρα λοιπόν μιλάτε σωστά. Ναι ή όχι από τον Γεράσιμο Αρσένη
Αρσένης: Όχι, αυτό το οποίο λέω είναι ότι αυτού του είδους η συζήτηση θα μπορούσε να είναι γόνιμη και να απέδιδε κατά τη γνώμη μου αν γινόταν τρία χρόνια πριν.
Σταυρόπουλος: Μάλιστα.
Αρσένης: Τώρα νομίζω είναι αργά και έχουμε πάρει την ευθεία προς τις εκλογές. Και, ξέρετε, μέσα στο προεκλογικό κλίμα δε γίνεται γόνιμος και υπεύθυνος διάλογος.
Βερύκιος: Είστε σαφής. Κύριε Αρσένη, ένα σχόλιο για τα εθνικά. Χθες ο Βαγγέλη Μεϊμαράκης έκανε μία δήλωση, πάνω στα Γιάννενα, με αφορμή το Κυπριακό, και λέει, εμείς σχέδια έχουμε, ευχόμαστε να μη χρειαστεί να τα χρησιμοποιήσουμε, και το μυαλό όλων όσοι ασχολούμαστε με τα θέματα της Άμυνας ήρθε στο τότε το δικό σας το όραμα του Ενιαίου Αμυντικού Χώρου. Ξέρω ότι το Κυπριακό είναι στην καρδιά σας και ποτέ δεν το είχατε εγκαταλείψει και όταν βρεθήκατε και εκτός Βουλής. Θέλουμε ένα σχόλιο για όλα αυτά που συμβαίνουν, μαζί και με το γεγονός ότι χθες υπήρξε ο δείπνος στη Ραφήνα.
Αρσένης: Κοιτάξτε, πρώτα απ” όλα είναι σημαντικό ότι υπήρξε αυτό το δείπνο χθες. Και νομίζω ότι πρέπει να υπάρχουν τετ-α-τετ επαφές μεταξύ της πολιτικής ηγεσίας της Ελλάδος και της Κύπρου. Δεύτερον, πρέπει να σας πω ότι, όχι μόνο για την Κύπρο, αλλά γενικότερα για την ηρεμία στην ευρύτερη περιοχή και για τα ελληνοτουρκικά, είμαι και πάλι ανήσυχος. Δε νομίζω ότι έχουμε δώσει ιδιαίτερη σημασία σε ορισμένες εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή που αργά ή γρήγορα θα επηρεάσουν όχι μόνο το Κυπριακό, αλλά και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Βερύκιος: Μάλιστα.
Αρσένης: Όσον αφορά τη δήλωση του κυρίου Μεϊμαράκη, κάθε Υπουργός Άμυνας θα έπρεπε να κάνει αυτήν τη δήλωση. Αυτό όμως το οποίο εγώ θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι οι αρχές και η έννοια του δόγματος του Ενιαίου Αμυντικού Χώρου είναι σήμερα τόσο επίκαιρες όσο ποτέ. Αλλά για να προχωρήσεις σ” αυτά θα πρέπει να βεβαιωθείς πράγματι ότι υπάρχει μία σύμπνοια στη στρατηγική μεταξύ Αθήνας και Λευκωσίας, και ότι οι αμυντικές σου δυνάμεις είναι σε θέση να αντιμετωπίσουν απρόοπτα γεγονότα στο μέλλον.
Σταυρόπουλος: Κύριε Αρσένη, σας ευχαριστούμε πολύ. Καλή σας μέρα.
Αρσένης: Παρακαλώ, καλημέρα.
